Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 20:47

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1151 ]  На страницу Пред.  1 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 ... 116  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 12:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17337
Откуда: Москва
vladimir muhin2013 писал(а):
Что такое материя?
Материя – это материальная субстанция
Что такое масло?
Масло - это масляная субстанция... :lol:
Цитата:
все, что можно сказать относительно физического мира, может быть сказано в терминах физических объектов или пространственно-временных событий, их структур и отношений между ними. «Материя», следовательно, излишня. Во-вторых, на сторонника материи ложится бремя доказательства, что она вообще существует. В-третьих, эмпирическая недоступность материи и невыразимость ее понятия одновременно получают объяснение от нашего взгляда: нет такой вещи, как материя.
Решение проблемы сознания и тела состоит в том, что мышление есть ментальная активность мозга, а опыт есть феноменологическая трансформация физического окружения.
Как много наукообразных слов... жаль только, что никакой связной мысли они не содержат. Одна софистика и демагогия... :roll:
:lol: :lol: :lol:

Христиана писал(а):
А гипноз тоже материальное явление?
Разумеется. А Вы всё ещё не поняли?
Сочувствую... :roll:
Христиана писал(а):
и что там за материя воздействует на человека?
Вам же русским языком сказали: свет, звук...
Или у Вас с русским - проблемы? :roll:

_________________
...За презревших грошевой уют!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 14:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 фев 2013, 10:44
Сообщения: 99
FatCat писал(а):
языком[/i] сказали: свет, звук...
Или у Вас с русским - проблемы? :roll:

Угу...особенно материален ЗВУК. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 14:52 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:41
Сообщения: 1630
Христиана писал(а):
Угу...особенно материален ЗВУК. :D

Признайтесь честно, физику в школе списывали?
Изображение
здесь все есть, читайте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 15:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 фев 2013, 10:44
Сообщения: 99
tooman писал(а):
Христиана писал(а):
Угу...особенно материален ЗВУК. :D

Признайтесь честно, физику в школе списывали?
.


Если честно, то бывало и такое..... :|

PS
Ну значит из нематериальных явлений остались сознание и мысли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 15:44 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:41
Сообщения: 1630
Христиана писал(а):
Ну значит из нематериальных явлений остались сознание и мысли.

Не значит. Это материальные явления (пользуюсь вашей терминологией)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 16:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
здесь все есть - читайте
Это Вы что-то круто... Механические колебания - класс 7-8.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 21:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2012, 07:26
Сообщения: 3571
Что такое сознание? Над этим вопросом люди размышляют тысячелетиями и до сих пор не могут придти к окончательному решению. Сознание есть загадка, тайна. У сознания нет измерений, формы, нет цвета и запаха, вкуса, его нельзя потрогать, повертеть в руках . У него практически нет свойств. Достоверно известны лишь три (свойства) – восприятие, воля и субъективность (личностность) – ниже это будет наглядно показано. Функция сознания – сознавать. Сознание может сознавать ощущения, чувства, мысли, образы, звуки и т.д. – все объекты, попадающие в его область.
Глухой человек сознаёт визуальные образы мира и не сознаёт звуковые; слепой же, наоборот – сознаёт звуковые, но не сознаёт визуальные; однако суть сознания и у слепого и у глухого одна – одна сознающая основа. Более того, сознание одинаково у всех чувствующих живых существ . Каждому из них, даже простейшим, дано от природы сознавать те или иные аспекты реальности; у каждого из них есть разнообразные органы чувств; но сознание, в которое поступает вся информация из окружающего мира у всех существ равно.
Существуют понятия «широкое сознание», «узкое сознание». Чтобы достичь понимания проблемы, вводим понятие «область сознания». Эту область составляют органы чувств и другие средства, «поставляющие» информацию и объекты в сознание. Эта область сознанием не является, она им сознаётся. Представьте двух людей, один из которых сидит в танке и смотрит на мир через щель, другой сидит в автомобиле и смотрит на мир через лобовое стекло автомобиля. Область, доступная восприятию второго больше, однако это не значит, что его сознание «шире». Сознания танкиста и автомобилиста равны, но области сознания различны. То же можно сказать про человека с пятью чувствами и человека с четырьмя чувствами.
Следует отличать сознание как таковое от психических и эмоциональных состояний, т.к. они сознанием не являются, а объемлются им, находятся в сознании, сознаются, переживаются. То же относится к рассудочному мышлению, памяти, рефлексам и проч. Простейшие чувствующие живые существа, например, рассудочным мышлением не обладают, но обладают сознанием, т.к. чувствуют.
В добавлению к Декартовскому «Я мыслю – следовательно, существую» можно полноправно добавить «Я чувствую – значит существую». Чувства являются признаком наличия сознания , т.к. чувства вне сознания сами по себе не существуют. Они могут существовать только в сознании, должны сознаваться, иначе перестают быть чувствами. Однако отсутствие чувств у живого существа не обязательно означает отсутствие сознания, ведь сознание может просто временно ничего не сознавать. Например, что в действительности означает выражение «потерял сознание» (или «без сознания»)? Это означает отнюдь не то, что сознание куда-то улетучилось и исчезло. Это означает, что отключена область сознания, а сознание просто временно ничего не сознаёт. Когда же пробуждается мозг и сенсоры, т.е. «аппаратура», через которую в сознание поступают образы, сознание вновь начинает воспринимать окружающий мир. В таких случаях говорят: «Сознание вернулось» - а правильнее сказать: «Сознание вновь начало сознавать». Чувства, как было показано, являются областью сознания. Следовательно вывод данного абзаца: Область сознания не может существовать без сознания , а сознание может существовать без области сознания . Значит ли это, что щель танка не может существовать без танкиста? Нет. Но без танкиста она перестаёт быть областью сознания, она остаётся просто щелью.
Сознание осознаёт своё существование через объекты находящиеся в нём. Не познаёт себя, но обнаруживает своё принципиальное существование. Отсутствие объектов в сознании даже может вызвать иллюзию отсутствия сознания. Это можно хорошо понять, очутившись в полной тишине и темноте. На долю секунды может появиться вопрос: «Я есть?». Но «Я» действительно есть, что подтверждает положение №6. В противоположность простым обыденным предметам сознание является как бы ничем, пустотой. Это пустая кастрюля, которая узнаёт о своём существовании, после того как в неё положили картофель. Может быть, кому-нибудь даже понравится такое моё определение: «Сознание – это существующее ничто, которое может вмещать образы существующего нечто».
Но чем же всё-таки отличается сознание от кастрюли? Точно можно утверждать, что разница в том, что сознание всегда лично , а кастрюля безлична. В актах сознания всегда участвует субъект, который собственно и сознаёт. Я буду обозначать этот сознающий субъект просто: «Я». Это обозначение понятно каждому, ведь все мы, как ни крути, являемся «Я». Область сознания («кастрюля») всегда безлична, поэтому не может являться сознанием (см. вывод№3), однако может им сознаваться.
Не нужно путать «Я» (эго, субъект) и личность . «Я» есть неделимое ядро личности, в то время как личность есть «Я» + приобретённые (личностные) качества. Качества принадлежат «Я», являются его атрибутами, но не им самим. Я - не качества, качества мне принадлежат. Качества одного и того же человека могут изменяться, но его «Я» при этом останется неизменным.

Итак, сделаю короткое резюме вышесказанного.
ПОЛОЖЕНИЯ 1-8:
1. У сознания нет материальных свойств
2. Все живые существа наделены одинаковым сознанием
3. Следует отличать сознание от области сознания
4. Следует отличать сознание от мышления
5. Чувствительность является признаком наличия сознания
6. Область сознания не существует без сознания
7. Сознание может существовать без области сознания
8. Сознание всегда лично

_________________
Dum spiro spero


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 21:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2012, 07:26
Сообщения: 3571
Биологические качества (или их совокупность) могут полностью изменяться, но живое существо остаётся неизменным. Это означает, что личность не является ни качествами, ни их совокупностью .
Критик возмутится: «Но ведь нервные клетки не восстанавливаются и не обновляются – в них «Я» человека». Начнём с того, что последние исследования доказали, что нервные клетки, как и все остальные клетки человеческого организма способны к регенерации.
«Ученые обнаружили, что в мозгу взрослых млекопитающих рождаются полностью работоспособные молодые клетки, которые функционируют наравне с уже существующими нейронами. Сотрудники калифорнийского Института биологических исследований им.Солка обнаружили такие нейроны в тканях гиппокампа - участка коры больших полушарий, который играет большую роль в процессах запоминания и обучения. Профессор Фредерик Гэйдж и его коллеги также пришли к выводу, что ткани мозга быстрее всего обновляются у физически активных животных». /Nature /
«Говорить о том, что "нервные клетки не восстанавливаются", не совсем корректно: для всех нейронов характерен высокий уровень обмена веществ, особенно синтеза белков и РНК, то есть идет постоянная смена клеточных органелл. Интенсивный белковый синтез необходим для обновления структурных и метаболических белков цитоплазмы нейрона и его отростков. Отростки нейронов и периферические нервы способны к регенерации, или восстановлению, в случае их повреждения».
«В течение двух последних лет исследователи установили, что нервные и мозговые клетки обновляются, как и остальные в человеческом организме", – этими словами газета "Хельсингин саномат" предваряет изложение сообщения из только что вышедшего номера научного журнала "Science". Две группы ученых доказали в опытах на мышах, что пересаженные в их мозг клетки костного мозга превращаются в организме в нейроны (нервные клетки). "Организм способен сам восстанавливать нарушения, относящиеся к нервному тракту», – говорит ученая Хелен М. Блон.
«В лаборатории экспериментальной нейрогенетики Института общей генетики им. Н. И. Вавилова АН СССР несколько лет проводили опыты на животных, чтобы установить причины гибели нервных клеток и понять возможности их восстановления. Сотрудники лаборатории обнаружили, что в условиях острого кислородного голодания некоторые нейроны сморщивались или растворялись, остальные же как-то боролись с нехваткой кислорода. Однако при этом в нейронах резко снижалась выработка белка и нуклеиновых кислот, и клетки теряли способность проводить нервные импульсы.
После кислородного голодания в головной мозг крыс пересаживали кусочек эмбриональной нервной ткани. Трансплантаты успешно приживлялись. Отростки их нейронов соединялись с отростками нейронов мозга хозяина. Исследователи обнаружили, что этот процесс как-то усиливают продукты распада нервной ткани, которые выделяются при операции. По-видимому, именно они стимулировали регенерацию нервных клеток. Благодаря каким-то веществам, содержащимся в разрушенной нервной ткани, сморщенные и уменьшившиеся в размере нейроны постепенно восстанавливали свой обычный внешний вид. В них начиналась активная выработка биологически важных молекул, и клетки снова становились способными проводить нервные импульсы.
Какой же именно продукт распада нервной ткани мозга дает толчок регенерации нервных клеток? Поиски постепенно привели к выводу: наиболее важна информационная РНК ("дублер" молекулы наследственности ДНК). На основе этой молекулы в клетке из аминокислот синтезируются специфические белки. Введение в мозг этой РНК привело к полному восстановлению изменившихся после кислородного голодания нервных клеток. Поведение животных после инъекции РНК было таким же, как у их здоровых собратьев». /Наука и жизнь/
Реально это означает возможность последовательной замены всех нервных клеток мозга млекопитающего, в т.ч. человека. Таким образом, даже при полной смене всех (включая нервные) клеток организма, «Я» человека остаётся прежним, следовательно, оно не принадлежит постоянно меняющемуся материальному телу. Живые существа не тождественны своим материальным телам.
Если и такой довод не убедит скептика, посмотрим, что он скажет на доказательство «от противного». Предположим «Я» находится в мозге. Как известно человек может жить даже с одним его полушарием (с левым или с правым). У человека с одним лишь правым полушарием мозга есть своё «Я». Делаем эмпирический вывод: «Я» находится не в левом полушарии. У человека с единственным левым полушарием тоже есть «Я», следовательно «Я» не в правом полушарии. В обоих полушариях «Я» быть не может, т.к. в этом случае у всех людей было бы два «Я», а это не так. Предположение, что у одних людей «Я» в левом, а у других – в правом полушарии тоже абсурдно, т.к. при редуцирующих операциях на мозге «Я» остаётся (если конечно человек остаётся жив) вне зависимости от того, какое полушарие идёт «под нож». Значит у человека «Я» нет ни в левом, ни в правом полушарии головного мозга. Вывод: В мозге нет «Я».
Существует абсолютно бездарное и неумелое представление о том, что «Я» является «индивидуальным набором "отпечатков" в клетках мозга». Или вот такое: «Я» «есть набор записанных в клетках мозга различных образцов поведения». Опровергаются указанные утверждения элементарно. Если бы «Я» было «набором отпечатков», то дискета бы обладала «Я», т.к. и она является набором «отпечатков». Любая программа, обладающая алгоритмом (образцом поведения) являлась бы личностью! Это абсурдно. А значит «Я» (эго, душа) не является ни набором отпечатков, ни моделью поведения. Существует субъект, который пользуется отпечатками и поведением. Разве может поведение само по себе пользоваться поведением? Разве «отпечатки» и их бесчисленные наборы способны использоваться сами собой? Поведение и «отпечатки» в мозге по определению являются безличными и изменными в противоположность неизменности «Я» (см. пол.№12), поэтому благоразумнее их отнести к его безличным атрибутам (см. пол.№9 и его доказательство). Вспомним по этому поводу мудрые слова Будды Гаутамы Шакьямуни: «О том, что является непостоянным и подвержено страданию и изменениям, нельзя справедливо сказать: «Это принадлежит мне, это я, я являюсь этим» .

Итак,
Субъектом не может быть что либо изменное и безличное, как по отдельности, так и в совокупности.

_________________
Dum spiro spero


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 22:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17337
Откуда: Москва
vladimir muhin2013 писал(а):
Что такое сознание?
Очевидно, это то, что отсутствует у некоторых "верующих"... :roll: Например, у Вас, Володичка.
Иначе зачем бы Вам "копипастить" огромные простыни чужих статеек, не указывая источника? :roll:

Надеюсь, "ПОИСК СОЗНАНИЯ В МОЗГЕ" уже не станете сюда тащить? :lol:

_________________
...За презревших грошевой уют!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 23:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 янв 2013, 15:31
Сообщения: 232
Николай писал(а):
Воинствующий божник писал(а):
А что это за граница столкновений, на которой появляются идеи? И что значит субъективно, если это обусловлено объективными материальными процессами?

Любая граница, в тч буквально - веществ, объектов, государств и тд и тп. - конфликты, взрывы, взаимодействия - порождают новыи замыслы, идеи, решения.
Субъективно - значит материальное породило то, что мы называем нематериальным - наши ощущения, чувства, фантазии...

Значит, мышление это не только движение высокоорганизованной материи, но ещё и разных веществ, объектов и государств? Понятно.

_________________
"Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог." Вернер Карл Гейзенберг, лауреат Нобелевской премии по физике


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1151 ]  На страницу Пред.  1 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 ... 116  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB