Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 22:06

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1151 ]  На страницу Пред.  1 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ... 116  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 23:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 янв 2013, 15:31
Сообщения: 232
Gorrah писал(а):
Да, действительно. Все наблюдаемое, поддающееся изучению, может быть описано в терминах физических объектов. Только вот лишним это делает не термин "материя", это, как уже сказали, обобщение,

Материя не как субстанция, а как обобщение всех предметов находящихся в пространстве? Но тогда это понятие пустое не несёт никакой смысловой нагрузки.

Цитата:
Все, что мы можем наблюдать и изучать - суть материально.

Сознание материально? Вы вульгарный материалист?

Цитата:
А все потому, что свойства системы не обязательно сводятся к сумме свойств элементов. О чем вообще-то упоминается даже в школьных учебниках по самым разным дисциплинам. Но причастным к обладанию Высшей Духовной Истиной нет дела до таких презренных мелочей.

Но система не может выходить за свои рамки. Как в материальной системе появляется нечто нематериальное?

_________________
"Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог." Вернер Карл Гейзенберг, лауреат Нобелевской премии по физике


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 00:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 фев 2013, 10:44
Сообщения: 99
tooman писал(а):
Христиана писал(а):
Ну значит из нематериальных явлений остались сознание и мысли.

Не значит. Это материальные явления (пользуюсь вашей терминологией)

Однако ранее было сказано про СВОЙСТВА материи.
Мысли это свойства материи или нет? :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 01:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 дек 2012, 18:57
Сообщения: 672
Христиана писал(а):
Однако ранее было сказано про СВОЙСТВА материи.Мысли это свойства материи или нет?
Это процесс, происходящий с материей. (естественно обусловленный ее (материи) свойствами ).

Христиана, извините, но я тоже внутренне Вами возмущаюсь. С одной стороны Вам приходится объяснять что звук материален, с другой стороны это не мешает Вам в эфире глобально рассуждать " о том как все поделить" (с).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 01:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Стоп, Владимир - там забор.
Цитата:
Поиски постепенно привели к выводу: наиболее важна информационная РНК ("дублер" молекулы наследственности ДНК). На основе этой молекулы в клетке из аминокислот синтезируются специфические белки.
Уже интересно. Это в каком номере "Наука и жизнь" искать?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 06:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2012, 07:26
Сообщения: 3571
разные части мозга отвечают за разные функции – это хорошо известно. Но где же в мозге кроется конечный субъект восприятия и начальный субъект воли? Где «Я»? Вернитесь в предыдущий абзац и пробежитесь ещё раз по его строкам. Очевидно, что «Я» не могу являться ни мозговым стволом, ни мозжечком, ни гипоталамусом – всё это функциональное оборудование, поддерживающее организм в тонусе.
Лимбическая система только участвует в эмоциях, но не является их источником, точно также лицевые мышцы (а с ними и моторные центры мозга), натягивающие вашу улыбку только участвуют в выражении эмоции радости, но сами не являются её источником. Что касается побуждений, то мозговые приспособления могут быть лишь их проводниками, но не источниками. Например, мозг представляет перед сознанием одни запахи «хорошими», а другие «плохими», он может представлять гетеросексуалу противоположный пол в радужном свете, а гомосексуалисту – наоборот. Однако сама по себе эмоциональная окраска не имеет воли, а является только подсказкой вашего мозга вам, тонкий намёк – что полезно, а что нет. Что делать – решаете вы, а не мозг или эмоции. Исключением являются рефлексы, когда мозг действует, не спрашивая вас.
Таламус вовлечён в сенсорное восприятие – это отнюдь не значит, что он чувствует что-либо. Например, ухо вовлечено в восприятие звуков, но оно ничего не слышит – слышите вы при помощи уха. То же самое с таламусом. Человек может чувствовать что-то при помощи таламуса и системы, в которую он вовлечён.
Лобные доли, отвечающие за мышление также нельзя отождествить с «Я», т.к. «Я» и мышление – разные вещи.
Вот что говорят современные учёные о коре головного мозга. «Совершенно не очевидно, что активность коры головного мозга всегда определяет осознанность наших действий. Например, … в норме при ходьбе человек не контролирует детальные движения конечностей и работу мышц — управление этими действиями осуществляет, в основном, мозжечок (с помощью других частей головного мозга и спинного мозга), — однако первичные двигательные области головного мозга тоже вовлекаются в этот процесс. Более того, то же можно сказать и о первичных сенсорных областях: мы можем совершенно не осознавать меняющееся при ходьбе давление на подошвы ног, тем не менее соответствующие участки соматосенсорной коры постоянно активируются». /из глубин сети/
Вся кора – сплошное приспособление, биоаппаратура, но нигде нет того, что мы ищем – сознания. Где оно? Или что его порождает? Ответа у материалистов нет, как нет и доказательств. В действительности выводы исследований часто делаются крайне опрометчиво. Например, если при какой-то человеческой эмоции происходит усиление электричества в одном из участков мозга, то без права на то этот участок считают источником эмоции – это ненаучно и равнозначно тому, что слюнные железы признать любящими еду (ведь они выделяют слюну при вкусовых ассоциациях), а потовые железы – органом страха. Существование биотоков в мозге и их разнообразие ещё не доказывают, что мозг – есть сознание, он есть орган сознания в смысле принадлежности сознанию, а не тождественности с ним. Единственное, что точно известно о мозге, так это то, что он формирует область сознания. Он является примером высокоорганизованной материи, он активно и творчески отражает реальность. Это так. Но кто созерцает это отражение? Гипофиз? Гипоталамус? Нет. Ни один участок мозга, как было показано, не является сознанием и не порождает его.
Многие именитые исследователи мозга понимают всю неоднозначность ситуации и тоже пытаются найти центр сознания. В основном их изыскания приводят их к так называемой ретикулярной формации и к гиппокампу. Но и там нет центра сознания. Во сне сознание продолжает работать (человек сознаёт сны), в то время как ретикулярная формация, не проявляет никакой активности. Гиппокамп также как выяснилось не является центром сознания: в истории нейрофизиологии известно немало случаев утраты большей (более 2/3) части этой зоны, при которых сознание пациентов никуда не исчезало. /?; Эксперт, #22 (282) от 11 июня 2001/
К таким же выводам пришли многие нейрофизиологи по всему миру. «Крупнейший ученый-хирург, доктор медицинских наук, профессор, лауреат Сталинской премии I степени В.Ф.Войно-Ясенецкий был убеждён что «психический процесс выходит за пределы мозга» Он утверждал, что «мозг не орган мысли, чувств, сознания, мысли, чувства к действительности жизни», что «Дух выступает за пределы мозга, определяя его деятельность, и все наше бытие», когда «мозг работает как коммутатор, принимая сигналы и передавая их к абонентам». Подобную точку зрения, что и Войно-Ясенецкий, высказал позже выдающийся австралийский нейрофизиолог, исследовавший ионные механизмы возбуждения и торможения в мембранах нейронов, лауреат Нобелевской премии Эклс Джон Кэрью. По его мнению, существует дух, «витающий» вне мозгового субстрата и управляющий деятельностью мозга человека. На XVI Всемирном философском конгрессе, который проходил в 1978 году в Дюссельдорфе и собрал более полутора тысяч ученых из шестидесяти стран мира, чтобы обсудить взаимосвязь философии с мировоззренческими вопросами современной науки, он выступил с докладом. В своем выступлении он развил идеи своего кумира английского невролога Чарльза Скотта Шеррингтона о том, что механизмы деятельности мозга приводит в действие некий «психический принцип», который находится вне человека». По глубокому убеждению Эклса, сознание есть абстракция, которая не может быть предметом научного исследования. Появление его, так же как и возникновение жизни, является высшей религиозной тайной. В своем докладе нобелевский лауреат опирался на написанную совместно с американским философом-социологом Карлом Поппером книгу «Личность и мозг». /В.Ф.Войно-Ясенецкий - «Дух, душа, тело»; Александр Потапов. На грани невозможного. 21(326),2003/
История нейрофизиологии изобилует интереснейшими случаями, проливающими свет на загадку сознания. В своей книге Войно-Ясенецкий описывает несколько случаев, представляющих для нас особый интерес. Цитирую. «У молодого раненого я вскрыл огромный абсцесс (около 50 кубич. см, гноя), который, несомненно, разрушил всю левую лобную долю, и решительно никаких дефектов психики после этой операции я не наблюдал. То же самое я могу сказать о другом больном, оперированном по поводу огромной кисты мозговых оболочек. При широком вскрытии черепа я с удивлением увидел, что почти вся правая половина его пуста, а все левое полушарие мозга сдавлено, почти до невозможности его различить». /В.Ф.Войно-Ясенецкий - «Дух, душа, тело»/
«В 1940 году доктор Августин Итуррича сделал сенсационное заявление в Антропологическом обществе в Сукре (Боливия). Он и доктор Ортиз долго изучали историю болезни 14-летнего мальчика, пациента из клиники доктора Ортиза. Подросток находился там с диагнозом опухоль мозга. Юноша пребывал в полном рассудке и сохранял сознание до самой кончины, жаловался только на головную боль. Когда патологоанатомы произвели вскрытие, то были изумлены. Вся мозговая масса оказалась полностью отделена от внутренней полости черепной коробки. Большой нарыв захватил мозжечок и часть головного мозга. Врачи были изумлены: чем же думал мальчик?
Немецкий исследователь Хуфланд столкнулся с еще более невероятным фактом. Он вскрыл черепную коробку человека, которого разбил паралич. И в буквальном смысле слова потерял дар речи. Вместо мозга он обнаружил там 11 унций (29,8 г) воды! Между тем, больной до самой своей кончины сохранял все умственные и физические способности». /Александр Потапов. На грани невозможного. 21(326),2003/
Даже знаменитый исследователь мозга академик Павлов не считал мозг органом чувств и воли. «Громадное значение имеют исследования Павлова и его сотрудников физиологического значения лобных долей мозговых полушарий. Эти доли доселе всеми считались важнейшей частью головного мозга, центрами высшей психической деятельности, органом мышления по преимуществу, даже "седалищем души". Но Павлов не нашел в них "никаких особенно важных приборов, которые устанавливали бы высшее совершенство нервной деятельности", и кора этих передовых долей больших полушарий, как и вся остальная кора, представляют собой сенсорную область. Вся кора полушарий, эта совершеннейшая часть мозга, состоит только из бесчисленного множества анализаторов, анализаторов и анализаторов. И если в коре не нашлось места для какого-нибудь центра чувств, то тем более его нельзя искать в серых узлах мозгового ствола, которые, как это отчасти известно, имеют чисто физиологические функции. Мозговая кора анализирует не чувства, а ощущения». /В.Ф.Войно-Ясенецкий - «Дух, душа, тело»/ Масла в огонь добавляет также научно-подтверждённый факт, что мозг гения и мозг обычного человека имеют одинаковую массу, строение и количество извилин!

_________________
Dum spiro spero


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 06:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2012, 07:26
Сообщения: 3571
Очень любопытны исследования пациентов с полностью разделёнными полушариями мозга. Очень часто при таких операциях происходит так называемое раздвоение личности. Каждое полушарие становится как бы самостоятельным и представляет как бы отдельную личность. У левого полушария могут быть свои обособленные от правого мечты, память, идеи. У правого тоже самое. Как же так? Неужели личность можно сотворить одним движением скальпеля? Но не будьте искушены такими опрометчивыми выводами. Субъект ещё никто не смог разделить надвое. Дело всё в том, что при нормальном состоянии мозга сознание сверяется только с ним, использует его память, его способности. При разделении мозга наступает путаница. Память о разных событиях и идеях откладывается то в одном, то в другом полушарии. Сознание сверяется то с левой, то с правой частью мозга. В результате сознание может получить от каждого полушария различные миропонимания, различные данные о только что произошедших событиях. Реальное раздвоение сознание могло бы быть доказано, если бы два этих самостоятельных сознания действовали в человеке одновременно, но так как две эти «личности» действуют исключительно поочерёдно, их правильнее назвать единым сознанием в разных ролях. Феномен раздвоения личности известен и у больных с целым мозгом, но никто не берётся утверждать, что у них «несколько сознаний». Ещё раз повторюсь, феномен раздвоения личности при разделении мозга есть единое сознание, разыгрывающее разные роли.
«Однажды, отец всех народов Иосиф Виссарионович Сталин вызвал к себе В.Ф.Войно-Ясенецкого и с издевкой спросил:
- Неужели знаменитый врач верит в существование души?
- Верю, - ответил хирург.
Диктатор вновь язвительно «уколол» собеседника:
- Вы нашли ее в теле человека во время многочисленных операций?
- Нет, - заметил ученый.
- Так как же можно верить, что душа существует?
- Иосиф Виссарионович, а можно задать вам встречный вопрос? - спросил архиепископ Лука?
- Конечно.
- Верите ли вы, что у человека есть совесть?
Сталин некоторое время молчал, а затем изрек:
- Верю.
- Скажу с предельной откровенностью, в телах оперируемых больных я совести тоже не обнаружил».
/На грани невозможного 21(326),2003/http://www.foru.ru/slovo.1873.5.html

_________________
Dum spiro spero


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 06:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19241
vladimir muhin2013 писал(а):
. Каждое полушарие становится как бы самостоятельным и представляет как бы отдельную личность. У левого полушария могут быть свои обособленные от правого мечты, память, идеи. У правого тоже самое.


- У моего парня раздвоение личности.
- Боже, и как же ты с ним живёшь???!!!
- По очереди. :lol:

vladimir muhin2013 писал(а):
- Верите ли вы, что у человека есть совесть?
Сталин некоторое время молчал, а затем изрек:
- Верю.
- Скажу с предельной откровенностью, в телах оперируемых больных я совести тоже не обнаружил».


А если бы Сталин сказал, что не верит, тогда это было бы доказательством несуществования души? ;)

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 07:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 авг 2012, 03:00
Сообщения: 91
FatCat писал(а):
Иначе зачем бы Вам "копипастить" огромные простыни чужих статеек, не указывая источника? :roll:


Это неизбежная судьба любого доморощенного религиозного пропагандиста. Недостаток знаний не позволяет аргументированно отстаивать свою точку зрения в поле фактов и логики, сжато и тезисно излагая позицию, и приводя в подтверждение фактов лишь ссылки. Недостаток практики и нередко ума не позволяет, в отличие от пропагандистов профессиональных, например попов, ловко использовать демагогические приемы. Аргументация в чистом апелляциями к священным текстам ныне в большинстве аудиторий выглядит смешно, и является росписью в отсутствии нормальных аргументов. Тем не менее, многие из таких пропагандистов избирают этот путь. Ну а смириться с позицией "я просто верю, потому что хочу верить" не позволяет жжение в седалищной части организма и недостаток интеллектуальной честности.
Остается копипастить наукообразные простыни. Что мы, собственно, и наблюдаем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 08:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 авг 2012, 03:00
Сообщения: 91
Воинствующий божник писал(а):
Материя не как субстанция, а как обобщение всех предметов находящихся в пространстве? Но тогда это понятие пустое не несёт никакой смысловой нагрузки.


Именно так. Поэтому собственно бессмысленно деление на "материальное" и "духовное". И не существует никакого якобы "основного" вопроса философии о первичности некого "духа" и "материи". Ибо "материя" - бессмысленное обобщение, а "дух" и "духовное" - вообще измышленные абстракции, обладающие теми свойствами, которыми их пожелал наделить "мыслитель". О чем я сразу и написал.

Воинствующий божник писал(а):
Сознание материально? Вы вульгарный материалист?


Сознание - материально. Это вполне материальный процесс проходящий во вполне материальном мозге.
Оно в той же мере материально, в каком материальна химическая реакция в пробирке.
Ярлык "вульгарный материалист" любят клеить всякие "духовные" болтуны, за отсутствием вменяемых аргументов.

Воинствующий божник писал(а):
Но система не может выходить за свои рамки. Как в материальной системе появляется нечто нематериальное?


Для начала, потрудитесь доказать "появление чего-то нематериалнього".
Появляется новое свойство. Чтоб вы не начали разводить демагогию вида "а свойства материальны?", сразу скажу, свойства - это вид проявления материального объекта, то, как он себя проявляет во взаимодействии с другими объектами. Собственно, сумма свойств и позволяет нам выделить какой-то объект и рассуждать о нем. Не существует объекта без свойств, как и свойства без объекта.
Такую вот закономерность имеет взаимодействие материальных объектов, что подвергая их воздействиям, в том числе объединяя, мы можем менять их свойства. Просто появление зеленой окраски при смешении синего и желтого пигментов, изменение твердости стали при закалке или способность компьютера, кучи железа, кремния и пластика, производить вычисления не вызывает отторжения и страха, в отличие от осознания простого факта, что твое уникальное и неповторимое "я" точно такое же свойство материального объекта и точно также может необратимо исчезнуть. И чтоб избавиться от этого страха "духовный" болтун измышляет себе очередную духовную сущность. "Нет-нет, мое "я" - это не сумма свойств нейронов! Это вот что-то такое... Такое вот! Нематериальное! Духовное! И точно-точно бессмертное." :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 09:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:33
Сообщения: 1119
Gorrah писал(а):
Именно так. Поэтому собственно бессмысленно деление на "материальное" и "духовное". И не существует никакого якобы "основного" вопроса философии о первичности некого "духа" и "материи". Ибо "материя" - бессмысленное обобщение, а "дух" и "духовное" - вообще измышленные абстракции, обладающие теми свойствами, которыми их пожелал наделить "мыслитель". О чем я сразу и написал.


А деление на носитель информации и информацию имеет смысл? ИМХО можно предложить вполне операционное разделение: материальное обязано подчиняться законам сохранения и иным физическим запретам, нематериальное свободно от таких запретов. Например, материю носителя уничтожить нельзя, можно лишь преобразовать форму ее бытия, но даже при ограниченном измении формы бытия носителя информация вполне надежно уничтожается.

_________________
Исторический опыт человечества доказывает и отсутствие богов и 2*2=4. Не исключено, дальнейшая история покажет, что и Бог есть и 2*2=5. Но последнее более вероятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1151 ]  На страницу Пред.  1 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ... 116  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB