Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 22:51

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1151 ]  На страницу Пред.  1 ... 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63 ... 116  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 18:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17337
Откуда: Москва
Сергей Сергеевич писал(а):
Есть звук (субъективное восприятие) - например, кто-то субъективно гудок паровоза воспринял как львиный рев.
Это не звук, а восприятие звука. Вы же сами написали это.
Неужели Вы уже и своих собственных слов не понимаете? :shock:
Цитата:
Есть слух - способность различать гудок паровоза от львиного рёва.
Бред.
Слух - это способность воспринимать звуковые колебания. А отличает их мозг.

_________________
...За презревших грошевой уют!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 18:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Я так понимаю, что разногласия лишь филологические.
Да, думаю.
Собственно, и в начале вопроса - коряво написанная фраза в Вики лежит.
Пишу, как я понял, что пытались в ней сказать:
"Звук —физическое явление, представляющее собой распространение в виде упругих волн механических колебаний в твёрдой, жидкой или газообразной среде." - ОК, все понятно.
"В узком смысле звуком называют субъективное восприятие этих колебаний специальными органами чувств животных или человека" - читать: в узком смысле, такие колебания, лежащие в частотном диапазоне, который способен восприниматься органами чувств (слухового, сейсмического), человека или животного.
Все, ноль нейропсихологии.)

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 19:25 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:41
Сообщения: 1630
Groshik писал(а):
Джентльмены, предлагаю мысленный эксперимент. Нам понадобится вода, молекулы которой мы сможем однозначно идентифицировать. Пусть это будет тяжелая вода. Нарисуем этой водой что-то на столе, например, рожицу. Так мы создаем информацию. Потом накроем колоколом рисунок (чтоб ограничить распространение молекул) и дождемся полного испарения D2O. Каким-то способом отследим все эти молекулы. Какую-то информацию (в физическом смысле) они, безусловно, несут. Можно ли по ним восстановить нашу рожицу? Тот самый принцип квантовой неопределенности говорит нам, что это принципиально невозможно.

Если «каким то образом» отследили, то причем здесь квантовая неопределенность? Вполне себе определенность. ;)
Неопределенность как раз в том, что «никаким доступным образом» невозможно отследить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 19:45 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:44
Сообщения: 14380
Откуда: С-Пб
tooman писал(а):
Groshik писал(а):
Джентльмены, предлагаю мысленный эксперимент. Нам понадобится вода, молекулы которой мы сможем однозначно идентифицировать. Пусть это будет тяжелая вода. Нарисуем этой водой что-то на столе, например, рожицу. Так мы создаем информацию. Потом накроем колоколом рисунок (чтоб ограничить распространение молекул) и дождемся полного испарения D2O. Каким-то способом отследим все эти молекулы. Какую-то информацию (в физическом смысле) они, безусловно, несут. Можно ли по ним восстановить нашу рожицу? Тот самый принцип квантовой неопределенности говорит нам, что это принципиально невозможно.

Если «каким то образом» отследили, то причем здесь квантовая неопределенность? Вполне себе определенность. ;)
Неопределенность как раз в том, что «никаким доступным образом» невозможно отследить.

Неопределенность, вроде, как зависит от периода полураспада радиоактивных элементов?
Можно точно не определить, но определить вероятность.
А вычисленная вероятность, собственно, является фактором определенности.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 19:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:33
Сообщения: 1119
Groshik писал(а):
Джентльмены, предлагаю мысленный эксперимент. Нам понадобится вода, молекулы которой мы сможем однозначно идентифицировать. Пусть это будет тяжелая вода. Нарисуем этой водой что-то на столе, например, рожицу. Так мы создаем информацию. Потом накроем колоколом рисунок (чтоб ограничить распространение молекул) и дождемся полного испарения D2O. Каким-то способом отследим все эти молекулы. Какую-то информацию (в физическом смысле) они, безусловно, несут. Можно ли по ним восстановить нашу рожицу? Тот самый принцип квантовой неопределенности говорит нам, что это принципиально невозможно.


Давайте еще упростим. Создадим в идеальной (в смысле предельно достижимой) формы сферу в идеальный (в том же смысле) вакуум одну молекулу воды и через полчаса измерим все, что только можно измерить не огорчая дух герра Гейзенберга.
Вопрос: С какой точностью мы сможем восстановить трек молекулы за последнюю минуту? От чего завист эта точность?

_________________
Исторический опыт человечества доказывает и отсутствие богов и 2*2=4. Не исключено, дальнейшая история покажет, что и Бог есть и 2*2=5. Но последнее более вероятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 20:02 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:44
Сообщения: 14380
Откуда: С-Пб
Сергей_54 писал(а):
Вопрос: С какой точностью мы сможем восстановить трек молекулы за последнюю минуту? От чего завист эта точность?

Уважаемый, если, идеально молекула воды будет в ограниченном вакуумном пространстве совершенно одна, без воздействий, то она вообще никуда не двинется, как мячик, лежащий на площадке без каких-либо воздействий.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 20:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2013, 13:08
Сообщения: 526
Евгений писал(а):
тогда с чего вы взяли что такое состояние вообще существует? вам же никто про него не расскажет даже если и есть
придется вам все нематериальное записывать в "если и есть то мы никогда не узнаем что =нету"
То есть, Вы готовы признать, что непознаваемое - нематериально? Если - да, то на этой части нашей с Вами дискуссии мы поставим точку.
Евгений писал(а):
да . опираясь на отличи между доступным вам красным и зеленым-вам набор доступных вам цветов дает азовые представления о цветопередачи и отличии межд цветами-опираясь на них понять что существуют другие цвета которые мы не видим-очень легко
А если я слепой, Вы сможете мне объяснить различие между красным и зелёным?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 20:31 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:44
Сообщения: 14380
Откуда: С-Пб
Сергей Сергеевич писал(а):
Евгений писал(а):
да . опираясь на отличи между доступным вам красным и зеленым-вам набор доступных вам цветов дает азовые представления о цветопередачи и отличии межд цветами-опираясь на них понять что существуют другие цвета которые мы не видим-очень легко
А если я слепой, Вы сможете мне объяснить различие между красным и зелёным?

Об этом, кстати, говорит солипсизм, о котором мы много рассуждали на теме "Логика"

viewtopic.php?f=10&t=636&p=31373#p31373

Понятие реального весьма сложно в рамках определения материализма.
Нужно другое определение.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 20:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2013, 13:08
Сообщения: 526
Евгений писал(а):
Сергей Сергеевич писал(а):
Чтобы устранить влияние дискомфорта или удовольствия на принятие Вами решения, могу предложить на выбор поднять левую или правую руку (если они у вас обе здоровы и ничем в данный момент не заняты).
бессмысленно
А если Вас простимулировать деньгами на поднятие руки, сможете сделать выбор между левой и правой?
Евгений писал(а):
такое ощущение что вы в разных ракурсах задаете один и тот же вопрос(хватило бы знать один раз -чтобы понять остальное)
Видите ли, Евгений, Вы дали определение материального, но не дали примеров нематериального. Теперь я у Вас выпытываю, что же есть на свете нематериального. Моя задача последовательно доказать, что нематериально:
а) непознаваемое;
б) сознание;
в) воля;
г) мысли;
д) информация.

С первым Вы уже согласились. Сознание мы пропустили, так как Вам моё определение не понравилось, а своё Вы не дали. Сейчас очередь воли. Вот откуда разные ракурсы.
Евгений писал(а):
доводом является экономия мышления..каждую фантазию обдумывать мозга не хватит-их же миллиарды триллионов, а если это не фантазия-то нжны факты воздействия материального на не материального и наоборот-иными словами в выборе между "воля -св-ва мозга" и "воля св-ва мозга плюс воздействие чего то нематериального" для выбора второго нужны причины..а вот первое можно выбрать без всяких причин
Два и более независимых наблюдателей, наблюдая за Вашей волей с помощью идеальной аппаратуры всегда одинаково её опишут? И смогут предсказать любой Ваш последующий поступок?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итог
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 20:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:51
Сообщения: 3344
vladimir muhin2013 писал(а):
По глубокому убеждению Эклса, сознание есть абстракция, которая не может быть предметом научного исследования. Появление его, так же как и возникновение жизни, является высшей религиозной тайной .

Воинствующий божник писал(а):
Значит, мышление это не только движение высокоорганизованной материи, но ещё и разных веществ, объектов и государств? Понятно.

Воинствующий божник писал(а):
Но система не может выходить за свои рамки. Как в материальной системе появляется нечто нематериальное?


Водный поток наталкиваясь на преграду, меняет русло - это элементарная идея. И совсем необязательно каждой молекуле воды из всей ее массы ткнуться в преграду, чтобы следовать новым руслом - определенные свойства позволяют большей части молекул сворачивать не исследуя преграду самолично - это элементарный уровень мышления. У высокоорганизованной материи уровень вероятно выше.
Итого - воздействие и реакция, память, сравнение и самосравнение - на выходе осознание(сознание).
Материальная часть сознания - процессы породившие определенное состояние, скажем - какая то химическая реакция стимулирующая размножение(интерес к противоположному полу). Нематериальная - субъективное ощущение и интерпретация состояния, скажем - чувство любви.

Что тут невозможно исследовать, и что за какие рамки здесь выходит?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1151 ]  На страницу Пред.  1 ... 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63 ... 116  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB