Форум атеистов Рунета

Текущее время: 09 ноя 2026, 13:57

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4391 ]  На страницу Пред.  1 ... 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235 ... 440  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 25 авг 2020, 14:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Поскольку критерий практики невозможно применить к истории Вселенной, попробуем поработать с другими критериями.
Ещё как можно-то. Реликтовое излучение было предсказано, соотношение элементов было предсказано... А потом всё это уже на практике и проверили.
Гипотезу бога тоже, кстати, на практике проверяли - она с треском проваливалась раз за разом.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 авг 2020, 15:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Ива писал(а):
Сестра милосердия писал(а):

Гипотеза сотворения наиболее естественна для нормального человеческого мышления.

Как и гипотезе плоской Земли и геоцентрическая гипотеза, поскольку человеческий мозг эволюционировал в границах плоской земли и ходящего по небесному куполу Солнца. Практика же показала, что все устроено не так как кажется. Уже на этом основании, считать ваш критерий истинным нельзя. Необходимо делать поправки на когнитивные ошибки.

Не совсем так.
Практика подтверждала и плоскую Землю и геоцентрическую систему - Птолемей хорошо предсказывал затмения и другие небесные явления. Это была наука в процессе развития.
Есть практика дикаря, практика средневекового алхимика и практика современного космолога.
А гипотеза сотворения не проверяется практикой. Этот критерий просто не работает. И нет такой науки при всем их разнообразии, которая бы изучила вопрос наличия Разумного Творца и "научно" опровергла его существование.
Поэтому термин "научный атеизм" есть оксюморон :shock:

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 авг 2020, 15:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Groshik писал(а):
Цитата:
Поскольку критерий практики невозможно применить к истории Вселенной, попробуем поработать с другими критериями.
Ещё как можно-то. Реликтовое излучение было предсказано, соотношение элементов было предсказано... А потом всё это уже на практике и проверили.
Гипотезу бога тоже, кстати, на практике проверяли - она с треском проваливалась раз за разом.
Опять двадцать пять. :o
Реликтовое излучение, происхождение элементов, все космические процессы НИКАК не противоречат сотворению. Такие новшества, как темная материя и темная энергия (как я уже писала, но могу еще раз сформулировать) только подтверждают идею о том, что разумное вмешательство в нужный момент охраняет достигнутый уровень сложности системы, предохраняя её от распада.
А гипотезу Бога кто проверял?
Вася Пупкин? :D

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 авг 2020, 16:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Реликтовое излучение, происхождение элементов, все космические процессы НИКАК не противоречат сотворению.
Уже вроде как вам пояснял я, почему эта ваша догма - лженаучная брехня? Всё это процессы стохастические, принципиально непредсказуемые.
Творение ваше описано в Библии. Это довольно логичное описание творения, при котором космология именно так и выглядела бы. Но она оказалась совсем другой.

Ваша склонность к возвеличиванию себя смешная же. Представьте себе большой город: Киев, скажем. Где-то в водопроводной трубе живёт маленькая популяция галлионел (это железобактерии такие). И вот одна из этих бактерий убеждает других, что Киев выстроил Создатель и именно для них. А ещё он нуждается в ней, как в помощнице. Но скоро приедут коммунальщики и трубу заменят, ибо они там расплодились и будет дырка, а им будет пушной зверёк. Но если они окажутся достаточно умны и ей не поверят, а узнают что-то о Киеве - у них есть шанс придумать, как выжить.
Цитата:
Такие новшества, как темная материя и темная энергия (как я уже писала, но могу еще раз сформулировать) только подтверждают идею о том, что разумное вмешательство в нужный момент охраняет достигнутый уровень сложности системы, предохраняя её от распада.
Бред клинический.
Нет и не было никакого "вмешательства". Нет и никакого "распада". Научная картина мира ничего такого не содержит, хоть она и наиболее полна. Уж точно круче альтернативной религиозной.
Цитата:
А гипотезу Бога кто проверял?
Да хотя бы Вёллер. Вам вроде как уже писали про крах витализма, креационизма или геоцентризма? Всё это - части гипотезы создания и антропоцентрического мира.
Всё оказалось фигнёй полной.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 авг 2020, 16:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Сестра, вы так и не написали почему не верите в розового крокодила!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 авг 2020, 16:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 авг 2020, 16:18
Сообщения: 2200
Сестра милосердия 25.08.20, 11:36
Гипотеза сотворения наиболее естественна для нормального человеческого мышления.
Отнюдь. Естественно считать, что «мир не создан никем из богов и никем из людей, а был, есть и будет вечно живым огнем, закономерно возгорающимся и закономерно угасающим» (Гераклит).

В варианте А нужно признать, что не только возникновение, но и последующее развитие космических объектов было цепью случайностей, что делает жизнь и разум практически невозможными.
1) Почему вы решили, что Вселенная вообще «образовалась», т.е. возникла? (из ничего???)
Обычно приводят «аргумент часовщика»: наличие часов предполагает существование часового мастера. Т.е. исходная посылка такова: все существующее должно было быть кем-то (богом?) создано.
Однако в таком случае и бога кто-то должен был создать (супербог?), а того, в свою очередь еще кто-то (супер-пупер-бог?) и т.д. Очевидно, получаем бессмыслицу.

Тогда нам заявляют: «Бог не создан, он был всегда». Но тем самым наши горе-философы отрицают собственную исходную посылку, согласно которой все существующее должно было быть создано. Тогда не проще ли признать, что это Вселенная, а не бог не нуждается в сотворении? Бог оказывается надуманной и совершенно не оправданной дополнитеьной ступенькой, ничего не объясняющей, а только запутывающей суть дела.

2) Это неверно, будто цепь случайностей делает жизнь невозможной. Возникновение жизни при наличии совместимых с жизнью условий – закономерный процесс. Как только возникают подходящие условия, жизнь возникает с вероятностью, близкой к 100%.

Если же принять, что в первоначальной сингулярности уже существовали закономерности последующего развития мироздания, то волей-неволей приходится признать, что, если не Бог, то какие-то предшествующие или параллельные вселенные сумели передать опыт прогрессивного развития новорожденной Вселенной.
Чепуха. Вселенная – это все, что существует (то, что вселяет в себя всё). Предшествующие Вселенные (если они действительно имели место; думаю, что нет) можно рассматривать как другие этапы развития нашей Вселенной. А той должна была бы предшествовать еще более ранняя и т.д. до бесконечности. Иначе говоря, Вселенная не сотворена, а существует вечно? Вы это хотели доказать?

Упорядоченность, сложность и информация никогда не возникнут спонтанно без разумного воздействия...
Неправда. Вы отстали от науки лет эдак на 70. Упорядоченность (самоорганизация, диссипативные структуры) именно что возникает спонтанно в открытых нелинейных системах, далеких от термодинамического равновесия, за счет опережающего роста энтропии в окружающем мире. За это открытие Пригожин получил Нобелевскую премию.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 авг 2020, 17:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Alexander писал(а):
Сестра милосердия 25.08.20, 11:36
Гипотеза сотворения наиболее естественна для нормального человеческого мышления.
Отнюдь. Естественно считать, что «мир не создан никем из богов и никем из людей, а был, есть и будет вечно живым огнем, закономерно возгорающимся и закономерно угасающим» (Гераклит).

В варианте А нужно признать, что не только возникновение, но и последующее развитие космических объектов было цепью случайностей, что делает жизнь и разум практически невозможными.
1) Почему вы решили, что Вселенная вообще «образовалась», т.е. возникла? (из ничего???)
Обычно приводят «аргумент часовщика»: наличие часов предполагает существование часового мастера. Т.е. исходная посылка такова: все существующее должно было быть кем-то (богом?) создано.
Однако в таком случае и бога кто-то должен был создать (супербог?), а того, в свою очередь еще кто-то (супер-пупер-бог?) и т.д. Очевидно, получаем бессмыслицу.

Тогда нам заявляют: «Бог не создан, он был всегда». Но тем самым наши горе-философы отрицают собственную исходную посылку, согласно которой все существующее должно было быть создано. Тогда не проще ли признать, что это Вселенная, а не бог не нуждается в сотворении? Бог оказывается надуманной и совершенно не оправданной дополнитеьной ступенькой, ничего не объясняющей, а только запутывающей суть дела.

2) Это неверно, будто цепь случайностей делает жизнь невозможной. Возникновение жизни при наличии совместимых с жизнью условий – закономерный процесс. Как только возникают подходящие условия, жизнь возникает с вероятностью, близкой к 100%.

Если же принять, что в первоначальной сингулярности уже существовали закономерности последующего развития мироздания, то волей-неволей приходится признать, что, если не Бог, то какие-то предшествующие или параллельные вселенные сумели передать опыт прогрессивного развития новорожденной Вселенной.
Чепуха. Вселенная – это все, что существует (то, что вселяет в себя всё). Предшествующие Вселенные (если они действительно имели место; думаю, что нет) можно рассматривать как другие этапы развития нашей Вселенной. А той должна была бы предшествовать еще более ранняя и т.д. до бесконечности. Иначе говоря, Вселенная не сотворена, а существует вечно? Вы это хотели доказать?

Упорядоченность, сложность и информация никогда не возникнут спонтанно без разумного воздействия...
Неправда. Вы отстали от науки лет эдак на 70. Упорядоченность (самоорганизация, диссипативные структуры) именно что возникает спонтанно в открытых нелинейных системах, далеких от термодинамического равновесия, за счет опережающего роста энтропии в окружающем мире. За это открытие Пригожин получил Нобелевскую премию.

Итак, опровергаю все Ваши построения, кроме высказывания Гераклита.
Начнем с последнего. Самоорганизация диссипативных структур это единичное явление.
Бифуркация опрокидывает систему в новый аттрактор, и при этом не известно, будет ли новая система прогрессивнее предыдущей. Фактор случайности здесь не устраняется. Такое уникальное явление, как биоэволюция никак не может основываться на единичных проявлениях самоорганизации. Нужна последовательность таких скачков, каждый из которых сохраняет прошлые достижения и добавляет полезное новшество. Мутации и отбор – хорошее решение, но оно нуждается в разумном руководстве. Об этом нужно говорить отдельно.
Сразу же рассмотрим два Ваши положения – о вечности Вселенной и Бога. Вы, как и многие, путаетесь в понятиях вселенной и материи.
Далее ИМХО.
И дух, и материя – это вечные сущности, взаимодействующие, взаимопроникающие, строящие миры и разрушающие их. Ничто из них не первично и не вторично.
Дух – активное, творческое начало, материя – пассивное, принимающее конкретные формы, инерционное, оказывающее сопротивление переменам и стремящееся выровнять все неоднородности.

Дух и материя периодически пребывают в проявленном или в непроявленном состоянии.
Выход из небытия и проявление духа в конкретной материальной форме и есть сотворение вселенной.
В религиозной традиции дух это Бог, Творец мироздания, задающий материи создаваемого мира конкретные свойства, программирующий её развитие.
Материя без духа мертва, дух без материи не может проявиться.
О том, что наша Вселенная образовалась 13, 7 миллиардов лет назад свидетельствует наука, у меня нет оснований ей не доверять. Все здесь прекрасно согласуется с гипотезой сотворения.

О неизбежности происхождения жизни поговорим позднее. Мне нужно подстелить соломку, потому что Грошик будет нокаутировать меня после каждой фразы.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 авг 2020, 17:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19241
Сестра милосердия писал(а):
И нет такой науки при всем их разнообразии, которая бы изучила вопрос наличия Разумного Творца и "научно" опровергла его существование.


И нет такой науки, при всем их разнообразии, которая бы изучила вопрос наличия Летающей Матюкающейся Семиногой Табуретки и научно опровергла её существование.
Зачем искать какое-то опровержение того что никак себя не проявляет? ;)

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 авг 2020, 02:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 авг 2020, 16:18
Сообщения: 2200
Сестра милосердия 25.08.20, 15:28
Самоорганизация диссипативных структур – это единичное явление.
Никак нет, это явление всеобщее. Диссипативные структуры возникают во всех открытых нелинейных неравновесных системах. Примеры: реакция Белоусова–Жаботинского, ячейки Бенара, излучение лазера.

Бифуркация опрокидывает систему в новый аттрактор, и при этом не известно, будет ли новая система прогрессивнее предыдущей. Фактор случайности здесь не устраняется.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. При чем тут прогресс? Случайность не устраняется – это правда; и что?

И дух, и материя – это вечные сущности…
Ни в коем случае.
Мыслящий дух не существовал на ранних стадиях эволюции Вселенной, он – продукт развития высокоорганизованной материи.

Материя тоже не вечна. Она существует, начиная с момента Большого взрыва (t = 0); до этого (при t<0) материи не было, а, следовательно не было ни пространства, ни времени (они есть атрибутивные свойства материи). Поэтому бессмысленно говорить о «возникновении» материи и Вселенной. Ибо «возникновение» подразумевает, что раньше (при t<0) не было, а потом (при t>0) есть. Но если не существует никакого «раньше», то нельзя говорить и о возникновении (а также о творении). Вселенная просто существует, начиная с t = 0.
В определенном смысле можно сказать, что Вселенная существовала всегда – в том смысле, что не существует моментов времени, когда бы ее не было.

О том, что наша Вселенная образовалась 13, 7 миллиардов лет назад свидетельствует наука, у меня нет оснований ей не доверять. Все здесь прекрасно согласуется с гипотезой сотворения.
Вы сами себе противоречите. Только что вы говорили, будто дух и материя – вечные сущности, а через пару абзацев – что материя возникла 14 млрд лет назад.

И еще:
Как долго существовал бог до момента творения? Когда он сам возник? Или он существовал вечно? Или он существовал вне времени и вне пространства?

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 авг 2020, 07:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19241
Alexander писал(а):
В огороде бузина, а в Киеве дядька.


Тётка. :)

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4391 ]  На страницу Пред.  1 ... 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235 ... 440  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB