Форум атеистов Рунета

Это внутренние процессы, но дело не в том, что они нам не известны, а в том, что они по своей природе случайны.

Теория вероятностей описывает поведение случайной переменной исходя из того, что она случайная: функция распределения, среднее значение, дисперсия, вероятность флуктуаций и т.п.
Если некоторая физическая величина имеет такие же характеристики, как и упомянутая случайная переменная, то она и является случайной.

Как говорят американцы, "если что-то выглядит как утка, хромает как утка и крякает как утка, то это утка".

Но я так и не понял, какое это имеет отношение к конечности Вселенной.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Терпение. Тут уже был спор детерминистов и свободовольцев. Сейчас я примерил шкуру детерминиста, хотя сторонник свободной воли.
То что вы пишете это математика. Есть по определению случайная величина. Но есть ли она в природе? Если распался именно этот атом, то почему? Что определяет этот случай? Потроллю еще больше. Не сочтите за обиду. Верующие любят приводить слова Фомы Аквинского:
- Всему есть причина. Вы считаете, что есть вещи без причины? Почему они происходят, какова природа случайного?

Однако мое терпение близится к концу. Почему я вам должен что-то доказывать, если вы сами сторонник свободной воли?

То что вы пишете это математика. Есть по определению случайная величина. Но есть ли она в природе?
Я же только что на этот вопрос ответил! Еще раз:
Математическая модель исходит из посылки, что есть случайная величина. Отсюда выводятся ее свойства.
Если некоторая физическая величина демонстрирует в точности те же свойства, которые описывает математика, значит это и в самом деле случайная величина, реально существующая в природе.

Если распался именно этот атом, то почему?
Атомное ясро состоит из множества элементарных частиц; эти частицы находятся в непрерывном хаотическом движении. Когда энергия этого движения случайным образом концентрируется на слабом звене, происходит распад.

Всему есть причина. Вы считаете, что есть вещи без причины?
Да, всему есть причина, но причина не всегда имеет детерминированное следствие. Только в простейших случаях (например, в задаче двух тел; а уже решение задачи трех тел, хптя и описывается детерминированной системой дифуров, не имеерт детерминированного решения, система на больших промежутках времени ведет себя хаотично)

какова природа случайного?
Случайное = псевдослучайное = детерминированный хаос.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

в этой объяснительной модели речь не идет о фундаментальной случайности.
Вы описали хаос - хаотическое движение. Т.е. вы оперируете вполне себе клссическими понятиями координаты и импульса. Мешанина движения ? Ну и что ?
Как это отменяет причинность ?
Да никак.

Вот если бы вы привлекли копенганетскую интерпретацию, да объяснили, что согласно последней понятия координаты вообще нет в принципе и на это указывает интерференционная картина, формируемая выпущенными ЕДИНИЧНЫМИ фотонами (да пусть даже электронами или протонами или молекулами), мы бы поставили под сомнение те интутивно заложенные принципы, на которых зиждтется ожидание следование природой строгого детерминизма вне зависимости от принципиальной возможности точных измерений

Фундаметальня случайность не равна псевдослучайности хаоса

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Думаю, просто подразумевается, что всем о фундаментальной неопределенности известно. В описании же нет никаких указаний про неё речь или про хаос. Просто опущено.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Ok. Вам еще надо набраться терпения для беседы с верующими в соседнем разделе.
Просто изложу свое мнение. Частицы не сами по себе шарахаются из стороны в сторону. Они сталкиваются друг с другом, отклоняются какими-то взаимодействиями. Будь у нас супер компьютер, просчитал бы траекторию. Так что хаотическое движение не отменяет детерминизма.
Но вот наличие бесконечной вселенной ставит под вопрос возможности создания такого компьютера. (Мысленный эксперимент, конечно). Если Вселенная бесконечная, то бесконечно и число параметров для расчета чего-либо. Однако невозможность расчета не исключает детерминизма. Именно Лапласовского. У всего есть причина, колесики и рычажки задвигались и никак не иначе. Поэтому мне кажется, что есть фундаментальная неопределенность. (Я не имею в виду квантовую, там отдельный разговор).
Считаю не у всего есть причина. Если мы будем разбираться почему в спортлото выпал шар номер 5. Пройдем конструкцию, учтем температуру и влажность воздуха, взмах крыла бабочки на берегу Тихого океана, броуновское движение молекул в ее теле, колебания атомов в этих молекулах, дойдем до элементарных частиц, кварков. То рано или поздно обнаружим субкварковую случайную частицу.
Такую маленькую монетку, которая и есть идеальный генератор случайных чисел. Орел или решка и это фундаментальное свойство природы.

Принцип Гейзенберга называется.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Однако, коллега, если речь идет о падении детерминизма, то сведение всего многообразия случайного к детерминированному хаосу не должно сработать.
Детерминированный хаос все-таки может подразумевать, что иного исхода быть не могло.

К тому же модель движущихся частиц разве не низвержена квантовой механикой ?

Мы не знаем, что на самом фундаментальном уровне, еще нет такой теории, которая бы объяснила все многообразие физических явлений и из которой бы красиво выводились все наблюдаемые космологические данности. Есть кандидаты, есть ожидание новой физики, которая бы открыла дорогу к новым кандидатам.

Может, это вибрации суперструн в 11-мерной структуре (или сколько там степеней свободы требует М-теория), может это еще что, порождающее видимость движущихся частиц с такими противоречивыми свойствами, которые вскрывает квантовая механика, если таки оперировать частицами.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Абсолютно согласен.

Но я о другом. Ув. Alexander же не написал, что речь идёт именно о динамическом хаосе, значит, можно понять и "фундаментальная неопределенность".
У него просто не указано это прямо. Я вот именно так понял, может и неверно.
А с тем, что хаос вещь детерминированная я не спорю - недавно сам пытался СМ на это вывести. Но её позиция оказалась неузвима - она знать не знает о чем речь.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Потому что детерминизм (определяемость) и хаос (неопределенность) - противоположности. Против понятия динамический хаос я никогда не возражала. Наоборот, приводила множество примеров при разговоре об энтропии.
Хотя выражения детерминированный хаос и динамический хаос считаются синонимами, я считаю, что это издевательство над русским языком.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович