Форум атеистов Рунета

не так
детерминизм - это скорей предопределенность.
Мы можем не знать и даже не иметь принципиальной возможности узнать все, что приводит к такому, а не иному исходу. Более того, мы можем даже сам исход не иметь возможности предельно точно измерить

Но детерминизм предполагает, что при таком-то состоянии Вселенной в точке А (на каком-нибдуь условном световом конусе или условной временной прямой, привязанной к наблюдателю), иного исхода кроме как ведущего к точке Б быть не может, так все чем-то обусловлено и имеет причину, восходящую далеко в глубину времен по цепочке событий на самом низлежащем уровне, в самом фундаменте всего, чем бы этот уровень ни был
Все, включая работу нейронных сетей наших мозгов, которые на выходе исходя из своего устройства и всех внешних факторов не могу в принципе сгенерировать иных решений.

Единственное, что может нарушить эту позицию - таки только фундаментальная случайность, в которой даже понятия координаты в момент времени нет, где нарушен принцип локальности, где причинность сведена к фундаментальным вероятностям и где, возможно, сама Вселенная не знает, что будет в следующий миг на самом фундаментальном уровне

Любой же хаос сводится к оперированию не фундаментальными составляющими, а усредненными. Это оперирование понятиями температуры, давления, плотности и пр. На самый фундаментальный уровень мы еще не спустились.
ТАк что и редукционизм я бы не свергал, коль окончательной теории всего еще нет и мы имеем набор неполных теорий (хоть многие и считают квантовую механику окончательной)

В любом случае вопрос не тривиальный, как все стороны порой хотят преподнести и лежит на стыке науки и лежащих вне ее философских интерпретаций

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

А вот и нет. Хаос тоже можно в теории просчитать, он детерминирован.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Sergey 25.08.20, 16:04
Будь у нас суперкомпьютер, просчитал бы траекторию. Так что хаотическое движение не отменяет детерминизма.
Не просчитал бы. Отменяет.
Ключевые слова – детерминированный хаос, странный аттрактор.
Хотя движение динамических систем и описываются детерминированными дифурами, их решение не детерминировано. Дело в том, что сколь угодно малые вариации начальных условий и / или управляющих параметров приводит к сколь угодно большому изменению фазовой траектории через достаточно большой промежуток времени. Т.е. система неустойчива к малым вариациям начальных условий.

Возьмите в качестве примера простейшую итерацию: X_n+1 = PX_n(1 – X_n) и попробуйте смоделировать на Excel при начальном значении Х₀=0,1 и различных фиксированных значениях P от 2 до 4. Отобразите их графически, и вы увидите, как при росте управляющего параметра P решение проходит через ряд бифуркаций удвоения периода и при Р = 3,7 становится хаотичным. При этом малая вариация начального значения (0,100001 вместо 0,1) приводит к огромным расхождениям уже начиная с сороковой итерации.

невозможность расчета не исключает детерминизма. Именно Лапласовского. У всего есть причина, колесики и рычажки задвигались и никак не иначе.
Нет, как видно из вышеизложенного. У всего есть причина, но она не ведет к полностью детерминированному следствию.
Динамические системы в классической физике описываются детерминированными системами дифуров. Доказано, что задача Коши имеет единственное решение, т.е. через каждую точку фазового пространства проходит одна фазовая траектория. Поэтому до середины ХХ века считали, что решение детерминировано, отсюда и лапласов «железный детерминизм». Однако если взять в качестве исходного условия малую окрестность этой точки, то пучок фазовых траекторий расходится. Если теперь стягивать окрестность в точку, то через достаточное время пучок не стягивается в линию. В этом состоит величайшее открытие математики второй половины ХХ века.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Представим, что мы задаём точные начальные условия. Нет же принципиальных запретов на это.
И всё - мир предсказуем.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Groshik
Представим, что мы задаём точные начальные условия. Нет же принципиальных запретов на это.
Как вы себе это представляете? Начальные условия (координаты и импульсы) нужно задать с АБСОЛЮТНОЙ точностью. Как это сделать? Представьте себе для простоты металлический шарик. Как вы хотите определить хота бы такую простую вещь, как его диаметр? Штангенциркулем можно измерить с точностью до 0,1 мм. Микрометром – с точностью до 0,001 мм. Под микроскопом с помощью оптической шкалы с точностью до длины волны света (около 0,0005 мм). С помощью электронного микроскопа – еще точнее. Но это все еще НЕ АСБСОЛЮТНАЯ точность. А при еще бо́льших увеличениях граница поверхности шарика окажется размытой (электронные облака), т.е. окажется, что ваш шарик вообще не имеет точного диаметра.

Так что принципиальные запреты есть!

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Прекрасный пример с Excel. Компьютеры имеют разрядность. Компиляторы тоже работают с числами определенного типа: целое, длинное целое, с плавающей запятой, двойной длины...Не хватает точности? Ну пишите спецпрограммы. А вариации начального значения можно сделать бесконечно малыми и при этом на какой-то итерации получим огромные расхождения. Позвольте, но у вас же Вселенная конечна?
Вообще как она у вас конечна, размерами, массой? Она ограничена, но бесконечна или вообще конечна?
Как шарик штангелем будем измерять? В вашей Вселенной может быть бесконечно маленький размер или она зерниста? Состоит из пикселей? При перемещении объект прыгает из пикселя в пиксель, промежуточных значений нет?

p.s. ОДУ решают численными методами, например Рунге-Кутта. Там проблемы те же, что и в Excel.

Демон Лапласа.
Вы путаете практическую возможность и принципиальную, по-моему. Практическая невозможность абсолютной точности - это всего лишь несовершенство наших инструментов. Наших! От них природа не зависит. И совсем другое дело, если в природе есть принципиальная неопределенность, которая от несовершенства измерения не зависит. Как бы мы не совершенствовали наши приборы - мы упремся в запрет физический, принцип Гейзенберга. То есть это не ограничение из наших возможностей проистекающее, это природа имеет фундаментальную неопределенность.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

sergey
Я это представляю себе так:
Вселенная конечна и в пространстве, и во времени. Т.е. возраст Вселенной конечен (около 14 млрд. лет), и ее размер ограничен горизонтом событий (сфера с радусом 14 млрд. св. лет). То, что гипотетически могло бы существовать за горизонтом событий, с нами никоим образом всаимодействовать не может (т.е. является принципиально ненаблюдаемым), следовательно, не существует на основании принципа Оккама. Существовать - значит взаимодействовать.

Groshik
Вы путаете практическую возможность и принципиальную, по-моему. Практическая невозможность абсолютной точности - это всего лишь несовершенство наших инструментов. Наших! От них природа не зависит.
Я ничего не путаю, не держите меня за идиота.
Дело не в несовершенстве приборов, а в том, что наш шарик НЕ ИМЕЕТ АБСОЛЮТНО ТОЧНОГО ДИАМЕТРА, и невозможность абсолютно точного измерения есть следствие этого принципиального обстоятельства: никакими сколь угодно совершенными приборами нельзя измерит того, чего нет.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

А. Ну, это уже другой момент - как раз та самая фундаментальная неопределенность.
От неё и случайность в природе.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Этим вы даете хороший козырь верующим. Последуют крики: - Вселенную создал бог!
К тому же вам все равно придется отвечать на их вопросы: Вселенная возникла из ничего? А как же материализм?
Если ваша вселенная конечна, она состоит из конечного числа каких-то элементов, кварков каких-то, например. Каждый из них находится где-то в пространстве. Т.е. Вселенная счетна. Пронумеруем ячейки вселенной (Неважно трехмерная, 4х, n-мерная). Возьмем плоскую Вселенную, для простоты, в левый верхний угол листа вписывает имя кварка, который там находится. (если кварки даже одного типа индивидуальны), но надеюсь они идентичны. Достаточно вписать тип кварка. Исписать весь лист. (Пусть вселенная размером в лист). Мы получили снимок Вселенной в какое-то мгновение, ее состояние. Или многоразрядное число. В каждом разряде может быть любая из n цифр. Где n число типов кварков.
Это число является родителем следующего, то переходит в новое и так далее. Какие варианты могут быть. Последовательность выродится – придет к одному устойчивом состоянию и больше не будет меняться. (Фотоны неподвижно застынут в пространстве ) придет к последовательности меняющих друг друга состояний. Цикл. Если повезет, то длина цикла максимум будет числом с числом разрядов размером со Вселенную и величиной каждого разряда в число типов кварков. Большое число, но и меняется оно быстро. Это будет означать, что в каком-то цикле появится Александр и напишет то же самое. Но полный цикл вряд ли получится. Тогда бы в какой-то из реинкарнаций Герасим собачку под паровоз бросил. Скорее всего будет какой-то короткий цикл. Или вообще фотоны попадают, черный квадрат Малевича. Кстати, как вы в ограниченной Вселенной обходите тепловую смерть?