Форум атеистов Рунета

Текущее время: 09 ноя 2026, 13:45

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4391 ]  На страницу Пред.  1 ... 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237 ... 440  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 26 авг 2020, 23:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Сестра милосердия писал(а):
Живой является только клетка целиком, где таких сложных структур как белки, насчитываются десятки тысяч, и расположены они тоже весьма упорядоченным образом, а отнюдь не в случайном порядке.

Потому что белки собираются из органических молекул, согласно инструкциям (генам, направляющим каждый момент процесса самосборки), с обратными стабилизирующими связями, канализирующими строительный процесс. Когда этих связей нет, а есть только вертикаль -это рак.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 авг 2020, 23:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Я так и думала, что Вы не примете эти доводы из-за зашорености Вашего мышления.
Так вообще никакие ложные доводы я не приму из-за зашоренности мышления на правде и научном подходе. И не важно, где там ложь, в фактологии или в надуманности и алогичности.
Вот вы ж всё мечтаете о какой-то "альтернативной науке"? Ну вот она только одна, и она тоже никогда религиозную ложь не примет. По той же самой причине: зашоренность на истине и понимании. Всё остальное в помойку.
Цитата:
Не нужно Вам определение усложнения - уводите разговор в сторону, как это делают политики, выпячивая и раздувая какой-нибудь маловажный факт, чтобы отвлечь внимание от главных своих ошибок.
Ясно, что улитка сложнее амебы, а человек улитки.
Ну, это только вам "ясно". Но объяснить вы не можете почему "ясно". Делаем вывод, что это просто ахинея, произвольное и ни на чём не основанное утверждение.
Если что, у амёбы геном сложнее как раз в смысле информации - он банально длиннее, чем у человека. У некоторых амёб длиннее более, чем в 200 раз.
У брюхоногих моллюсков свои фишки. Например, в пищеварении у некоторых есть т.н. хрустальный столбик - технически гениально решено, да и они очень разные - переднежаберные, заднежаберные, легочные. Вот у вас 2 почки? С точки зрения гастропод вы примитивны, там 2 сохранилось только у самых примитивных видов из переднежаберных, Prosobranchia.
А самое технически офигительное сердце у лягушек, бесхвостых амфибий. У них есть спиральный клапан и артериальный конус, это отличное решение для разделения крови при их двойной системе дыхания.
Ну и т.д. Куда ни плюнь. И это у нас сейчас устаревший подход на феноменологии видовых адаптаций. Уже давно поняли, что надо мыслить экосистемно, а не видами и популяциями - там всё ещё сложней выглядит. Даже если у нас такое довольно примитивное млекопитающее, как человек - там он уже всего лишь звено системы.
Цитата:
Потому что из-за коллегиальной солидарности Вам важнее защитить мнение Александра, чем согласиться со мной, хотя сами признавали, что не все религиозно мыслящие тупицы.
Вообще-то его мнение и есть мнение науки. Вряд ли там ещё какое-то может быть, и вряд ли это надо защищать.
Паранаучных можно сколько угодно придумать, конечно. Но их вы сами и защищайте - просто ткнем вас носом в ваши же заявления про ваш синергетический подход, который вы теперь почему-то отрицаете, и до свидания - несостоятельность ваших утверждений показана. А самоорганизация происходит на каждом углу, ничем не могу помочь.
Цитата:
Порядок, порождаемый динамическим хаосом, тоже факт.
Первый раз слышу. Вы о чем, вообще?
Цитата:
Но ни то, ни другое не годится ни для объяснения эволюции жизни, ни тем более абиогенеза, потому как не совместимы с понятиями ПРОЦЕССА развития и усложнения.
Во-первых, никто никогда и не объяснял эволюцию самоорганизацией и хаосом. Это бред же. Во-вторых, у нас нет никакого "процесса развития и усложнения". Всё бывает, как усложнение, так и упрощение, в зависимости от условий.
Ну а абиогенез - это химия (ещё раз). Там как раз всё термодинамике должно подчиняться и в пробирке прям и происходить. Собственно, так теория и проверяется, никто ещё вмешательство волшебника не видел, да и вообще не ждёт - его просто не существует.
Цитата:
хотя сами признавали, что не все религиозно мыслящие тупицы.
Религиозно мыслящие - все по определению. Не все религиозные люди религиозно "мыслят" там, где надо мыслить разумно. Есть даже верующие среди учёных, но нет религиозно мыслящих учёных.
Ваш метод же не сейчас стал каким-то фричеством, он всегда таким был, с истоков современной науки:
Изображение

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 авг 2020, 00:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Сестра милосердия писал(а):
Какова вероятность, что первый шар попадет в первую лунку… одна вторая …А если увеличим число шаров и лунок до трех? …одна третья. …
добавление четвертой пары шар-лунка увеличит число размещений ровно в четыре раза,
Теперь вспомним, что для получения белков
должны быть расположены сотни, а для некоторых белков, даже тысячи разных элементов.
А далее из этих цепочек сворачивается пространственная структура,

…таких сложных структур как белки, насчитываются десятки тысяч, и расположены они тоже весьма упорядоченным образом, а отнюдь не в случайном порядке.[/b]
…
Аналогично можно оценить число комбинаций из десяти тысяч различных элементов
…Что было делать в этой ситуации биологам
… На самом деле для доказательства невозможности случайной сборки необязательно брать десять тысяч элементов, достаточно ограничиться всего лишь одной сотней.


В столовой дома отдыха зашла за обедом речь о том, как вычисляется вероятность событий. Молодой математик, оказавшийся среди обедающих, вынул монету и сказал:
— Кидаю на стол монету, не глядя. Какова вероятность, что она упадёт гербом вверх?
— Объясните сначала, что значит «вероятность»,— раздались голоса.— Не всем ясно.
— О, это очень просто! Монета может лечь на стол двояко: вот так — гербом вверх и вот так — гербом вниз.
Всех случаев здесь возможно только два. Из них для интересующего нас события благоприятен лишь один случай.
Дробь 1/2 и выражает «вероятность» того, что монета упадёт гербом вверх.
— С монетой-то просто,— вмешался кто-то.— А вы рассмотрите случай посложней, с игральной костью, например.
— Давайте, рассмотрим,— согласился математик.— У нас игральная кость, кубик с цифрами на гранях. Какова вероятность, что брошенный кубик упадёт определённой цифрой вверх, скажем — вскроется шестёркой? Сколько здесь всех возможных случаев? Кубик может лечь на любую из своих шести граней; значит, возможно всего 6 случаев. Из них благоприятен нам только один: когда вверху шестёрка. Итак, вероятность получится от деления 1 на 6. Короче сказать, она выражается дробью 1/6.
— Неужели можно вычислить вероятность во всех случаях? — спросила одна из отдыхающих.— Возьмите такой пример. Я загадала, что первый прохожий, которого мы увидим из окна столовой, будет мужчина. Какова вероятность, что я отгадала?
— Вероятность, очевидно, равна половине, если только мы условимся и годовалого мальчика считать за мужчину. Число мужчин на свете равно числу женщин.
— А какова вероятность, что первые двое прохожих окажутся оба мужчины? — спросил один из отдыхающих.
— Этот расчёт немногим сложнее. Перечислим, какие здесь вообще возможны случаи. Во-первых, возможно, что оба прохожих будут мужчины. Во-вторых, что сначала покажется мужчина, за ним женщина. В-третьих, наоборот: что раньше появится женщина, потом мужчина. И, наконец, четвёртый случай: оба прохожих — женщины. Итак, число всех возможных случаев — 4. Из них благоприятен, очевидно, только один случай — первый. Получаем для вероятности дробь 1/4. Вот ваша задача и решена.
— Понятно. Но можно поставить вопрос и о трёх мужчинах: какова вероятность, что первые трое прохожих все окажутся мужчины?
— Что же, вычислим и это. Начнём опять с подсчёта возможных случаев. Для двоих прохожих число всех случаев равно, мы уже знаем, четырём. С присоединением третьего прохожего число возможных случаев увеличивается вдвое, потому что к каждой из 4 перечисленных группировок двух прохожих может присоединиться либо мужчина, либо женщина. Итого, всех случаев возможно здесь 42=8. А искомая вероятность, очевидно, равна 1/8, потому что благоприятен событию только 1 случай.
— Чему же она равна, например, для десятка прохожих?
— То есть какова вероятность, что первые десять прохожих все подряд окажутся мужчинами? Вычислим, как велико произведение десяти половинок. Это 1/1024, менее одной тысячной доли. Значит, если вы бьётесь о заклад, что это случится, и ставите 1 рубль, то я могу ставить 1000 рублей за то, что этого не произойдёт.
— Выгодное пари! — заявил чей-то голос.— Я бы охотно поставил рубль, чтобы получить возможность выиграть целую тысячу.
— Но имеется тысяча шансов против вашего одного, учтите и это.
— Ничего не значит. Я бы рискнул рублём против тысячи даже и за то, что сотня прохожих окажутся все подряд мужчинами.
— А вы представляете себе, как мала вероятность такого события? — спросил математик.
— Одна миллионная или что-нибудь в этом роде?
— Неизмеримо меньше! Миллионная доля получится уже для 20 прохожих. Для сотни прохожих будем иметь… Дайте-ка, я прикину на бумажке. Биллионная… Триллионная… Квадрильонная… Ого! Единица с тридцатью нулями!
— Только всего?
— Вам мало 30 нулей? В океане нет и тысячной доли такого числа мельчайших капелек.
— Внушительное число, что и говорить! Сколько же вы поставите против моего рубля?
— Ха-ха!… Все! Все, что у меня есть.
— Все — это слишком много. Ставьте на кон ваш велосипед. Ведь не поставите?
— Почему же нет? Пожалуйста! Пусть велосипед, если желаете. Я нисколько не рискую.
— И я не рискую. Не велика сумма рубль. Зато могу выиграть велосипед, а вы почти ничего.
— Да поймите же, что вы наверняка проиграете! Велосипед никогда вам не достанется, а рубль ваш можно сказать уже в моём кармане.
— Что вы делаете!— удерживал математика приятель.— Из-за рубля рискуете велосипедом. Безумие!
— Напротив,— ответил математик,— безумие ставить хотя бы один рубль при таких условиях. Верный ведь проигрыш! Уже лучше прямо выбросить рубль.
— Но один-то шанс все же имеется?
— Одна капля в целом океане. В десяти океанах! Вот ваш шанс. А за меня десять океанов против одной капельки. Мой выигрыш так же верен, как дважды два — четыре.
— Увлекаетесь, молодой человек,— раздался спокойный голос старика, все время молча слушавшего спор.— Увлекаетесь…
— Как? И вы, профессор, рассуждаете по-обывательски?
— Подумали ли вы о том, что не все случаи здесь равновозможны? Расчёт вероятности правилен лишь для каких событий? Для равновозможных, не так ли? А в рассматриваемом примере… Впрочем,— сказал старик, прислушиваясь,— сама действительность, кажется, сейчас разъяснит вам вашу ошибку. Слышна военная музыка, не правда ли?
— Причём тут музыка?..— начал было молодой математик и осекся. На лице его выразился испуг. Он сорвался с места, бросился к окну и высунул голову.
— Так и есть! — донёсся его унылый возглас.— Проиграно пари! Прощай мой велосипед…
Через минуту всем стало ясно, в чем дело. Мимо окон проходил батальон солдат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 авг 2020, 01:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Groshik писал(а):
Цитата:
Ясно, что улитка сложнее амебы, а человек улитки.
Ну, это только вам "ясно". Но объяснить вы не можете почему "ясно". Делаем вывод, что это просто ахинея, произвольное и ни на чём не основанное утверждение.
Могу объяснить. Вы почему-то сравниваете чисто телесные показатели. Кивок в сторону - прекрасные решения, с которыми природа самостоятельно бы не справилась - сами себя высекли.
Но я провожу сравнение сложности живых организмов
- по их возможности усваивать информацию,
- по их возможности изменять среду обитания, подчиняя её и других обитателей Земли своим интересам,
- по креативности, изобретательности, умениям, сюда же отнесем моральные и социальные установки,
- способности к членораздельной речи,
- и главное - по структуре мозга, который обеспечивает все эти свойства и является наиболее сложной и совершенной структурой во вселенском масштабе.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 авг 2020, 05:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Могу объяснить. Вы почему-то сравниваете чисто телесные показатели. Кивок в сторону - прекрасные решения, с которыми природа самостоятельно бы не справилась - сами себя высекли.
Так она справилась! Невзирая на весь религиозный бред. И мы даже знаем и видим как.
Цитата:
Но я провожу сравнение сложности живых организмов
Ну вот и сравните! Вам уже кучу заданий давали, ни одного внятного ответа. Саму-то не смущает? Вот улитку с амёбой и сравните: возьмём вашу любимую Dictyostelium discoideum, образующую плодовые тела, и катушку окаймленную Planorbis planorbis из местной речки.
Кто и насколько сложней?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 авг 2020, 11:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Цитата:
Предположим, что наши космонавты впервые высадились на другую планету и обнаружили там некое сложное сооружение из неизвестных материалов. После исследования этого объекта, им удалось установить состав материалов этого сооружения, определить, как оно функционировало, и для чего предназначалось. Сделают ли они из этого вывод, что это сооружение образовалось само по себе, как результат действия природных сил на этой планете? Ответ довольно очевиден, конечно, нет. Сложность объекта указывает на его происхождение в результате действия разумных, целенаправленных сил.
Нашли космонавты термитник, со всякими кладовыми, теплицами для выращивания грибов, системой поддержания постоянной температуры, ну или на худой конец, хатку бобра.(Планы и чертежи , конечно -же, уничтожила какая -то стихия). И решили, что на планете живут маленькие разумные человечки и разумные водяные существа побольше.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 авг 2020, 11:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Впервые увидев лошадей индейцы их за разумных существ приняли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 авг 2020, 11:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Сестра:
Цитата:
И уже никакие факты и доводы разума не могут сдвинуть большинство из них с этой, усвоенной с детства, позиции.
Все случилось с точностью до наоборот. Именно факты и доводы разума заставили ученых прошлых столетий, многие из которых стали заниматься наукой для того, чтобы познать замысел божий, усомниться в наличии какого -либо замысла. А все потому, что наш мозг плохо приспособлен для понимания процессов самоорганизации , и для этого понимания нужны интеллектуальные усилия. Наши мозги настраивают нас на целеполагание, и если действовать без плана наобум, выйдет хаос. Мы боимся хаоса.

Цитата:
Невозможность возникновения сложных структур в каком-нибудь "теплом пруду" за счет случайного перемешивания простых веществ
Эти структуры возникают ежесекундно на всей планете, собираясь из простых веществ, путем химических реакций, а они идут самопроизвольно в определенных условиях (нагрев, излучение, катализаторы). Как образуются химические связи, Вы и сами знаете.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Последний раз редактировалось Ива 27 авг 2020, 11:44, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 авг 2020, 11:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
sergey писал(а):
Впервые увидев лошадей индейцы их за разумных существ приняли.

А колонизаторы аборигенов приняли за животных.)

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 авг 2020, 11:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Сестра:
Цитата:
И для этого даже не надо погружаться в изучение тонкостей химических процессов. Достаточно рассмотреть абстрактную задачу о вероятности упорядочивания большого числа элементов путем случайного перемешивания.
А вот тут Вы совершаете подлог. Как раз химическое сродство и определяет, как смешаются элементы. Пластмассовые шарики при комнатной температуре химически индифферентны. У них много степеней свободы. Если шарики хорошо нагреть, они слипнуться. Если шарики будут железные, то стоит их намагнитить, они начнут собираться в структуры и т.д Тоже и с простыми химическими структурами на основе углерода, строение, которого уникально и способствует образования множества различных связей.

Цитата:
Аналогия роста кристаллов и абиогенеза абсолютно несостоятельна.
Состоятельна. Отличие самоорганизующихся в снежинки молекул воды и углеродных молекул в наличии уникальных углеродных связей, позволяющих образовывать длинные цепочки и создавать сложные органические молекулы. У них больше возможностей. А все на что "способны" молекулы воды -это образование разнообразных снежинок. Объединиться в более сложные структуры им не за счет чего. Но представьте себе такие условия, при которых снежинки не тают, находятся в воздухе длительное время. Их огромное разнообразие. Одни больше, другие меньше. Те что больше под собственным весом падают на землю и тают, а те что поменьше продолжают кружить -вот вам прототип отбора.)))

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Последний раз редактировалось Ива 27 авг 2020, 12:39, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4391 ]  На страницу Пред.  1 ... 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237 ... 440  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB