Форум атеистов Рунета

Sergey
Этим вы даете хороший козырь верующим. Последуют крики: – Вселенную создал бог! К тому же вам все равно придется отвечать на их вопросы: Вселенная возникла из ничего? А как же материализм?
Объясняю еще раз.
Возникнуть (в момент t=0) означает, что раньше (при t<0) ее не было, а теперь (t>0) она есть. Но если материи не было, то не было ни пространства, ни времени, ибо они являются атрибутами материи. Следовательно, не существует моментов времени t<0. Но тогда нет смысла говорить ни о каком «раньше», а, значит нельзя говорить и о возникновении.
Вселенная просто существует, начиная с момента t=0. Или, если хотите, можно сказать, что она существовала всегда – в том смысле, что не существует времени, когда бы ее не было.

Если ваша вселенная конечна, она состоит из конечного числа каких-то элементов…
Логично. Но это если существуют кванты пространства («амеры» по терминологии Демокрита), что не факт.
Что до повторяемости и цикличности: если в самом деле пространство квантовано (планковский объем?), сколько раз этот объем укладывается в шар радиусом 14 млрд. св. лет? И сколько тогда существует комбинаций размещений всех частиц по всем планковским ячейкам пространства? И сколько сотен квинтиллионов лет нужно ждать, чтобы перебрать все варианты?
Кроме того, в силу невозможности лапласового детерминизма одно ваше «число» является причиной не только одного «следующего числа», так что цикличности и повторяемости не будет.

Вы мне напомнили одно стихотворение – «грустная шутка» (автора не помню):

Час придет, и я умру,
И меня не будет;
Будет солнце поутру,
А меня не будет.
Будет свет, и будет тьма,
Будет лето и зима,
Будут кошки и дома,
А меня не будет.

Но событий череда,
Знаю, бесконечна,
И когда-нибудь сюда
Я вернусь, конечно.
Тех же атомов набор
В сочетаньи прежнем,
И таким же будет взор,
Как и прежде нежным;
Также буду жить в Москве,
Те же видеть лица,
Те же мысли в голове
Будут проноситься,
Те же самые грехи
Совершу привычно,
Те же самые стихи
Напишу вторично.
Ничего судьба моя
В прошлом не забудет;
Тем же самым буду я…

А меня – не будет…

Вот так-то.

Кстати, как вы в ограниченной Вселенной обходите тепловую смерть?
А ее нужно обходить?
На самом деле Вселенная будет стремиться к тепловой смерти асимптотически, т.е. никогда ее не достигнет.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

А вот и нет. Принцип неопределенности не подразумевает, что какую -либо характеристику нельзя измерить сколь угодно точно, и что физические величины абсолютно не измеримы. Он лишь утверждает, что невозможно точно измерить две величины одновременно.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Асимпотически при конечном числе элементов?

Вот именно! Логически опровергнуть субъективный идеализм невозможно. Но я бы сказала: ах, материи по-вашему не существует, есть только материальные объекты, так и сознания не существует, есть сознающие субъекты. И все, идеалист повержен


Так мы пришли к соглашению?

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Сестра милосердия
Вот именно! Логически опровергнуть субъективный идеализм невозможно.
Логически — невозможно. Как сказал Ленин (цитирую по памяти), «никакими силлогизмами невозможно опровергнуть последовательного солипсиста».
Опровержение лежит не в логике, а в практике (которая, как известно, является критерием истины): никто на практике не руководствуется этими бредовыми идеями.

Но я бы сказала: ах, материи по-вашему не существует…
Нет, не по-моему, а по-вашему. По-моему — существует, и я об этом не раз говорил. А вы, вопреки очевидности, продолжаете приписывать мне всякую чушь.

Так мы пришли к соглашению?
К какому?

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Сестра милосердия
Я бы не Вам сказала это, а тому идеалисту, который считает, что материи не существует, вообще. Ни материальных объектов, ни других людей.
Замечательно! Такой идеалист — епископ Беркли. И вы только что были с ним в этом вопросе согласны.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Andreyyy 03.09, 05:16
Если расширяется пространство, и если это не абстракция, мне понятно, почему объекты могут убегать друга от друга со сверхсветовой скоростью.
Пространство — это абстракция, такая же, как и «материя», и «объекты», и «скорость».
Тем не менее, пространство существует объективно, как и материя.
Но объекты все равно не могут убегать со сверхсветовой скоростью.
Вселенная ограничена горизонтом событий; на горизонте скорость разбегания равна скорости света. Все, что могло бы находиться дальше горизонта, с нами не взаимодействует, следовательно, принципиально ненаблюдаемо, следовательно, не существует на основании принципа Оккама.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

А звезда Бетельгейзе прямо сейчас с нами взаимодействует? А то фотоны с неё показывают, что 340 лет назад она на 3 месяца потускнела в 2 раза. Есть она прямо сейчас, или уже взорвалась, что насчет этого говорит принцип Оккама?

Теперь, Земля, получается, центр Вселенной (радость верующих при факте принятия наукой такой концепции трудно поддается описанию).Дальше сферы в 13,7 млрд св. лет - край света. Согласно принципу Оккама. Теперь берем точку в 13 млрд св. лет от нас и ставим себя на место её гипотетического обитателя.
Что он увидит? В одну сторону, понятно, край света в 700 млн. св. лет. А если он посмотрит на нас оттуда?
Всё расширяется одинаково, нас он еще увидит на пределе, а галактику в 800 млн св. лет за нами - уже нет.
Согласно своим принципам, он может счесть, что здесь тоже край света, хотя мы по тому же лучу зрения видим и эту галактику и объекты, еще на 12,9 млрд лет более удалённые.

Может быть, и в другую сторону с краем света то же самое? Мир больше абстрактно применяемых философских принципов, и опосредованно, кстати, в полном согласии с ОТО, но не с Оккамом, ничто не мешает тому наблюдателю передать снимок своего неба, видимого в сторону нашего горизонта событий, кому-то в нашу сторону (если не прямо нам) со скоростью света, так что мы бы получили снимок его горизонта событий, и таким образом, получили бы информацию, без этого наблюдателя для нас недостижимую. Но при этом первичное воздействие фотонов на светорегистрирующий материал имело бы своей причиной источники, находящиеся в невидимой для нас области.

_________________
Поиск истины - вот единственное занятие, достойное героя

Энтузиаст 10.09, 21:44
А звезда Бетельгейзе прямо сейчас с нами взаимодействует?
Ну мы же ее наблюдаем, значит взаимодействует, в чем проблема?
А то фотоны с неё показывают, что 340 лет назад она на 3 месяца потускнела в 2 раза.
И что?
Есть она прямо сейчас, или уже взорвалась, что насчет этого говорит принцип Оккама?
Ничего не говорит, принцип Оккама тут ни при чем. А есть ли она сейчас (т.е. в 2020 году), станет известно примерно через 700 лет.

Теперь, Земля, получается, центр Вселенной…
Вселенная однородна, это значит, что она выглядит одинаково из любой точки. Или, иначе говоря, любую точку можно считать центром. И горизонт событий удаляется от любой точки со скоростью света.
Теперь берем точку в 13 млрд св. лет от нас и ставим себя на место её гипотетического обитателя. Что он увидит? … ничто не мешает тому наблюдателю передать снимок своего неба…так что мы бы получили снимок его горизонта событий, и таким образом, получили бы информацию, без этого наблюдателя для нас недостижимую.
Я тоже размышлял на эту тему, и вот что я об этом думаю:
Горизонт событий удаляется от нас со скоростью света. Это значит, что (по релятивистскому закону сложения скоростей) он удаляется со скоростью света от любой точки внутри горизонта, с какой бы скоростью та ни двигалась. Таким образом, горизонт один для всех наблюдателей, а гипотетическая область за горизонтом (которая должна была бы удаляться от любой точки внутри горизонта со сверхсветовой скоростью) одинаково недоступна для наблюдений, где бы наблюдатели ни находились.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Где-то читал, что чёрные дыры нашего пространства (нашей Вселенной) - это переходы (и переносы материи) в параллельную Вселенную, где они уже там являются "белыми дырами".
Что-то вроде сообщающихся сосудов получается? Короче, всяких версий - миллион.

_________________
"спаситель наш - философия...водительница душ" (Цицерон "Тускуланские беседы" кн.5, II, 5.