Форум атеистов Рунета

Тарифы тут вообще ни при чем. Вы считаете расходы на перевозку пассажиров.
Задачу решите. Там всё очень очевидно - троллейбусом перевозить дороже.
Насмешили! Нет там никакой мифической "эффективности". Это стоимость перевозки. Умножаете на пассажиропоток и среднее расстояние перевозки - получаете общий расход. Всё!
Я могу решить задачу. Даже её составить могу, как видите.
Ну, вы думаете, что да. Я исхожу из того, что нет.
Вот потому и можно провести простой рассчет.
Я вообще-то затрудняюсь сказать, почему троллейбус дороже обходится. Причин много может быть. Но если цифры не "от фонаря", как вы выразились - это так.
Ничего не могу поделать.
Да не факт, что дороже. Сама машина дороже, конечно.
Да и речь тут не о цене, а об удобстве. Это разные вещи.
Да, именно поэтому перевозка электробусами дешевле.
Вообще-то это чистой воды выгон. Новое всегда дороже, ибо надо инфраструктуру создавать, технологии ещё дорогие и т.д.
А вот сокращение сети - это как раз экономия, потому что она короче - меньше на неё расходов. А пассажиропоток при этом там даже возрастает. Следовательно, перевозка должна несколько подешеветь.
А с фига ли троллейбусу стоять? Он не на рельсах.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Да оно, может, и не моё. Но уж не ваше тем более. Я так понимаю, что вы не представляете ситуацию - немного расскажу.
Троллейбусы решили убрать ещё когда они по всей Москве были. И убирали их постепенно. Но при этом сразу сократили затраты на обслуживание, ибо если машине ещё 10 лет ходить - это одни затраты, а когда только годик - другие, сильно меньшие: и так "добегает" + всегда можно заменить, появляется излишек.
Подробности можно посмотреть здесь, например. Обратите внимание, что там оставляли как раз загруженные маршруты. 22 маршрут выглядит так: Первомайская улица - Измайловское шоссе - Ткацкая улица - Вельяминовская улица - Измайловское шоссе - Большая Семёновская улица - Электрозаводский мост - Бакунинская улица - Спартаковская улица - Новорязанская улица. Короче с Новорязанки до м. Партизанская (это Измайловский рынок где был и там же междугородняя автостанция. Например, оттуда идут автобусы и до Орехово-Зуево.) Это сильно загруженный участок - прикиньте пассажиропоток: в Москву ежедневно въезжает население Праги. Ну и уезжает после работы. А тут в основном восток: Железнодорожный, Балашиха, Ногинск, Павловский Посад, Купавна, Орехово-Зуево, Дрезна, Ликино-Дулево только по нашему направлению.

Второй момент заключается в том, что основной общественный транспорт Москвы - это метро. И если с ним возникают какие-то проблемы или начинается ремонт - пускают дофига наземного транспорта, чтоб такую дыру закрыть. И всегда это были автобусы, потому что они едут где угодно, а не только там, где контактная сеть. Он может повернуть и через переулки проехать. Электробус тоже может.
То же самое можно сказать и об извечном ремонте улиц - троллейбусу ехать некуда, а автобусам и электробусам можно где угодно.

С трамваем немного иначе. Сам по себе он штука удобная - ему светофоры практически пофигу, только в центре их много. Я вот как раз на трамвае ездил с Новогиреево (ж/д станция) до Буденовского проспекта. Там "Салют", тот самый на котором делают авиадвигатели. И он далековато от всех станций метро получается. А трамваи в одном месте только пересекают шоссе Энтузиастов и дальше идут параллельно - и им извечный коллапс на Энтузиастов глубоко пофиг был. Вот вам картинка с Google Maps.

И вроде как всё бы ништяк... Пока не случилось ДТП или трамвай не сломался - встаёт вся линия. Вот реально собирается колонна из 10 трамваев, пока приедут первый на рельсах утащить. И все ждут - куда денешься? Трамвай в сторону не откатить.
Люди выскакивают и бешенно выясняют, где ближайшая остановка и на какой автобус прыгать - все ж на работу опаздывают. У меня такое было пару раз, и благо - я ездил рано. Позже уже большая проблема будет и в автобус влезть.
А один раз я попал на такую штуку, когда поехал за бетономешалкой. Это было нечто: там трамваи перекрыли шоссе Энтузиастов каким-то образом. Может, цепанули кого-нибудь. Может, стрелки - там сразу после пересечения с проспектом трамвайный круг, иногда стрелка ломалась. Её даже кондуктор выходил и переводил вручную периодически. Вобщем, фиг его знает, какая причина... Но до Москвы я долетел за 50 минут, чему раньше времени порадовался - Балашиху проскочить иногда бывало непросто - и последние 4 км до "Кувалда.ру" ехал ещё 2,5 часа. Сделайте какую-нибудь катапульту, чтоб трамвай убрать, если что!

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Ну, хорошо, что вы это всё же понимаете. А то фраза "Ну так по нему вы и будете платить!" оставляла вопросы. Кто там за что платить будет.

Какую там задачу вы решили? Две цифры, что ли, сравнили, не понимая, что они отражают?

Действительно, смешно. Вы сравниваете показатели шкалы эффективности (в статью посмотрите) и теперь выдаёте, что "нет там никакой мифической эффективности".

Да я не сомневаюсь, что вы можете что-то там себе придумать, а потом решить. К реальности это какое отношение имеет?

Так враньё же. Вам ведь неизвестно, как получены значения 1,59 руб/чел*км и 1,67 руб/чел*км. Вы не знаете, как они рассчитаны, и что вообще в эти значения входит. Иначе бы не делали по ним выводы о том, что дешевле, а что дороже. Это данные за последний год работы московского троллейбуса с учётом состояния всей его инфраструктуры и подвижного состава. И перевезённых пассажиров, естественно. Даже удивительно, что у него (троллейбуса) хотя бы такие показатели. Впрочем, валяйте - приведите расчёт, давший эти цифры. Вот тогда посмотрим

Была в 2019 году

Да это и так понятно. Понятно это и руководству Москвы. А там репу почесали да и решили на автобусы троллейбусы заменить, а не на электробусы. Электробусов-то пшик. И дальше будет пшик. И вот эти цифры в пользу электробуса, естественно, не повлияют на дальнейшую стратегию развития городского транспорта Москвы.

Таки нет. Потому что парк, находящийся официально в эксплуатации, превышает длину маршрутной сети после сокращения (напоминаю, что данные за 2019 год). А остатки (останки?) троллейбусной сети перевозили уже далеко не 600 млн чел в год, как было раньше. Эти 1,67 руб/чел*км это не вообще, а в конкретной ситуации. Как вы не можете этого понять? И линии оставшиеся - это окраины. Даже общей сети уже не было.

Вот поэтому я и говорю, что эксплуатация - это не ваше. Есть такое понятие, как простой. Это не значит, что троллейбус стоит из-за, скажем, отсутствия напряжения КС. Это простои по внеплановым видам ремонта, нулевой выпуск на маршрут и прочее. Я знаю, что это такое. Когда техника стоит "под забором", а официально числится в эксплуатации. У меня есть опыт работы соответствующий.

Да моё, конечно. Я занимался как ремонтом, так и эксплуатацией железнодорожной техники. Поэтому я и понимаю, что ваши рассуждения неправильны, и вы сравниваете не те показатели. Хотя в статье есть и то, что действительно стоило бы сравнить - затраты на обслуживание и ремонт. Как единицы подвижного состава, так и всей инфраструктуры.

Очень смешно. У нас в городе и трамвай без выделенки, в основном. Что за Америку вы мне открыть попытались?

Трамвай, да. Как любой рельсовый транспорт. Тут деваться некуда: и поезда стоят, если на перегоне что-то случилось. С троллейбусом проще, достаточно штанги опустить. Если только вдоль маршрута следования "олени" не припарковались так, что жопы их кроссоверов не дают никаким образом из объехать. Электробус может, конечно. Как и троллейбус с УАХ. На этом плюсы заканчиваются. Но несмотря ни на что, троллейбус уже объявлен пережитком прошлого. Так что... Я даже не знаю, радоваться ли секонд-хэнду из Москвы. Лучше бы трамвай восстанавливали, имхо. А то с таким отношением все эти тролли всё одно под нож через пару-тройку лет.

_________________
Святитель Игнатий Брянчанинов: «Ученость есть мерзость и безумие перед богом, она — беснование» («Слово о человеке»); «Науки — плод нашего падения, произведение поврежденного падшего разума» («Письма о подвижнической жизни»).

А. Извиняюсь. Представьте, что вы мэр.
Ну так решите озвученную задачу "понимая, что они отражают".
У вас 2+2 не равно 4?
Абсолютно верно! Есть удельная цена перевозки.
Либо вы со здравомыслием и математикой, либо с догматической выдуманной эффективностью, которая не измеряется никак.
Прямое и очень четкое! Оно проверяемо на практике, чем и очень выгодно отличается от ваших догм.
Это простая задача, основанная на предоставленных нам цифрах. Либо вы её
можете решить, либо вы несёте какую-то догматическую ахинею.
Какой ещё тут вариант?
А вот да - не надо врать.
Это абсолютная удельная стоимость перевозки. Ничего не могу поделать. Есть реальность, а есть ваше стремление что-то наврать, чтоб от этих цифр отказаться.
Но я не буду этого делать. Я не буду врать.
Ага. Ну а в 2020 не стало троллейбусов в Москве.
Блажен, кто верует! У нас их тут штампуют вовсю.
В принципе, ЛиАЗу пофиг, что собирать. Но раз есть заказ на электробусы - лепят электробусы.
Сколько заказали, столько с конвейера и сойдёт.
Ну да. Пошла в жопу эта математика!
В Москве? Да вы рехнулись. Такого даже у нас нет.
Ну да, закон Даннинга-Крюгера никто не отменял.
Уж поверьте, к ж/д транспорту это вообще никакого отношения не имеет.
У вас как у Евгения: а вот в нас в Пскове... Да как бы срать на ваши дальние провинции: речь о проклятом Риме. Там все немного иначе.
Не надо путать трамвай и поезда. Это принципиально разные вещи.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Вы не бредите? Какая у вас там задача, если вы две цифры всё сравниваете?

Да что вы говорите? А это что:

У вас отрицание реальности пошло

Как какой? Ваши попытки сделать хорошую мину при плохой игре, разумеется. Вы ж до сих пор затруднились расписать, какие данные входят в расчёт сравниваемых вами с маниакальным рвением цифр. Так что в них входит? Погуглите. Есть ведь методички для расчёта, но их содержание вам не понравится
Я вам помогу:

Т.е. цифры, которые вы сравниваете, не абсолютны. Данные по троллейбусу мы видим за 2019 год с учётом, десятый раз повторяю, состояния маршрутной сети. Остатки системы стали дорогими и нерентабельными. Стали.

А зачем от них отказываться. Их надо правильно понимать. Ну, я не знаю. У же и методика расчёта приведена. Если и это вам не поможет...

Вот! Теперь мысль в правильном русле. Смотрим ещё раз в методику - там и планируемый период в расчёте учитывается. А планировать-то нечего уже. Троллейбус капут. О предыдущем уже всё сказано.

Пока что идёт интенсивная замена троллейбусов автобусами, а не электробусами. Так что с прогнозами вы это... Аккуратнее.

Да я уж понял, что вы её, математику, туда послали.

Чего там нет? Захода машин во внеплановый ремонт? Нахождения подвижного состава, числящегося в эксплуатационном парке, в депо без выхода на линию? Не смешите мои тапки.

пытается подхамливать человек, продемонстрировавший воинствующее невежество в вопросах сабжа...

Это имеет отношение к транспорту. Разница только в нюансах.

Да что иначе? У вас там линия стоит при поломке одного трамвая, а у нас, вы думаете, остальные по воздуху его перелетают? Или к чему это?

Встал трамвай. Встала линия. Прицепили, отбуксировали в депо. Линия поехала.
Встал поезд на перегоне. Вызвали вспомогательный, прицепили, отправили состав до станции. Движение восстановлено. В чём разница принципиальная?

_________________
Святитель Игнатий Брянчанинов: «Ученость есть мерзость и безумие перед богом, она — беснование» («Слово о человеке»); «Науки — плод нашего падения, произведение поврежденного падшего разума» («Письма о подвижнической жизни»).

эъ поздно я начал читать и не понимаю в чем суть спора..
понимал бы может что т оузнал бы) имею доступ к базе расчета тарифов состою в переписке с Еллом он работает в бухгалтерии трамвайно троллейбусного депо
по мне так убрать троллейбусы решение глупое-и типично в стиле оленевода-типо как убирать торговые точки т.п.
во первых вся это троллейбусная сеть-ЕСТЬ. тапер не будет..вернуть..проблемно..
во вторых мегаполису лучше иметь полный спектр транспорта..у троллейбуса есть свои преемущества и недостатки..но галвное толичия мало ли что и с чем случится-зачем все яйца в одну карнизу
в третьих тарифы на элиектричество сильно тянем вверх МЫ..ну конечно я то в МРСК не работал-но электрика же-там проблемы не такие как в Газпроме но лишь по масштабу-почистив управление которое давно ка раковая опухоль потребляет и ничего не делает. провод простейшие оптимизации. тарифы собьем.. в любой момент. понимаю что в РФ это почти невозможно-но физически то возможно и даже легко
и плюс насколько я знаю троллейбус почти целиком наш-а электробус-почти целиком западный (у нас сборка)
скачек доллара ? санкции(

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Реальная. Представьте, что вы мэр города. И вот перед вами стоит такая задача, как дешевле перевезти 2000 человек на расстояние 100 км.
Либо электробусом дешевле, либо там ложные цифры удельной стоимости перевозки. Либо/либо.
Это понятно?
Да не вопрос, называйте удельную стоимость перевозки "эффективностью", на решение задачи это не повлияет. Всё равно электробус выгоднее.
Вот и проверим, у кого тут отрицание реальности.
А вам никто и не говорил, что они абсолютны. У нас тут они конкретно по ГУП "Мосгортранс" и конкретно за 2019 год.
В Урюпинске они другие, но о нем тут речи не идёт.
Задачу не в состоянии вы решить. И вам не нужна "методика расчета" - она очевидна. У вас уже есть необходимые цифры, уже всё рассчитано. Осталось определить, чем дешевле перевезти людей.
Так сможете?
Враньё. Вы считаете по данным 2019 года, а тогда троллейбус был.
Вопреки вашим фантазиям - и тем, и тем. Причем, закупки электробусов постоянно наращиваются, а вот от дизельных автобусов в планах отказаться. Но пока и их покупают.
Не надо юлить и изворачиваться!
Электробусы оказались дешевле троллейбусов. Чистая математика, ничего не могу поделать.
А, ну это имеет место быть, разумеется. Причем, для любого транспорта.
Не знаю, чем это вам поможет.
А это точно не вы посчитали так, что это разошлось не только со мной, но и с расчетами московских транспортников?
Считаете себя компетентней вообще всех в городском транспорте?
Вот они-то и важны. Как раз ж/д транспорт Москва активно развивает. А вот от троллейбусов отказались.
А вы подумайте. Вот в Москве, например, троллейбус невыгоден. Обязательно ли это везде так? В Москве развивается городское ж/д сообщение - у вас есть такое? Ну и т.д.
У нас вот отродясь не было трамваев и троллейбусов. Как думаете, почему? В Москве ж поназапускали! И метро у нас нет. Странно же, никаких отличий от Москвы, да?
Поезда не ездят по улицам и там путей поболе?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

а вы расходы на утилизацию брали? в электробусе огромная батарея-которую мало куда можно везти
а воробще доводы странные невыгоден? там имхо жизнь не выгодна-город задыхается от концентрации и людей и финансов.а вдруг это не навсегда?
а куча транспорта -вообще убыточна-но нужна..
да и вообще предположить что тролейбус снимают потому что невыгоден а что у нас выгодно-в москве клитку кладут везде-реновация и вообще с жиру бесятся
а тут ах как копейку то чинуши экономит
оленеводу провода не нравятся как до этого ларьки

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Ну, Москва вообще город-паразит, если уж с этой точки зрения смотреть.
Но транспортная инфраструктура там развивается довольно хорошо, если об общественном транспорте говорить. Уж в этом плане столица выглядит солидно.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

выглядит может и солидно-а вот работает
Сапожник вам не авторитет но можно взять любых московских блоггеров
регулярно появляется посты с матюгами-из за проблем и переполненности и прочих с любыми видом транспорта
да в москву можно конные трамваи запустить и то пустыми не будут
метро то конечно метро но оленевод и там мутит ряд оптимизаций-которые резко снизят его возможности

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..