Форум атеистов Рунета

Где-то я читал, что происходит при падении на черную дыру.
С точки зрения удаленного наблюдателя, часы космонавта, падающего на черную дыру, тикают все медленнее и полностью останавливаются на сфере Шварцшильда (она же горизонт событий); время достижения горизонта бесконечно велико.
А с точки зрения космонавта, он достигнет горизонта за конечное время, после чего провалится внутрь черной дыры. Оказавшись там, он увидит, что горизонт удаляется от него со скоростью света. До пересечения горизонта он увидит, что часы удаленного наблюдателя тикают все быстрее, и на горизонте — бесконечно быстро. Т.е. он будет наблюдать гибель внешней Вселенной.

Таким образом, четная дыра, наблюдаемая снаружи – тело некоторого более-менее постоянного размера, а изнутри — расширяющееся со скоростью света. Т.е. внутренность черной дыры существует в другом пространстве и в другом времени.

Не то ли же самое наблюдаем и мы? Горизонт событий Вселенной удаляется от нас со скоростью света. Вселенная является черной дырой?

Формула черной дыры: GM/Rc² = 1, где G — гравитационная постоянная, М — масса, R — радиус, с — скорость света.
Если подставить сюда численные данные Вселенной (R = 14 млрд. св. лет, средняя плотность около 10^—30 г/мл), то результат будет по порядку величины близок к единице. Думаю, он равен единице в точности, что можно использовать для уточнения величины средней плотности Вселенной.

Случайно ли мы живем в такой момент времени, когда выполняется это соотношение? Думаю, что нет: оно выполняется всегда. Вселенная — эта черная дыра. Вероятно, что и всякая черная дыра при наблюдении изнутри является расширяющейся вселенной. При этом наблюдатели снаружи и внутри ненаблюдаемы друг для друга (разделены горизонтом событий).

Итак: при гравитационном сжатии достаточно больших масс может образоваться черная дыра, в результате чего она «инкапсулируется», отделяясь от пространства снаружи горизонтом событий, и внутренность черной дыры существует в другом пространстве и времени.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

С Бетельгейзе. Мы видим фотоны, испущенные несколько сотен лет назад (есть, конечно, высказывание, что "одновременность лишена смысла, раз нет сверхсветового взаимодействия"). Что творится со звездой прямо сейчас мы узнаем только через 340 лет. Сейчас она для нас никак себя не проявляет, может она уже взорвалась давно, а световой фронт от невзорвавшейся всё идет. По крайней мере, на Земле и со звуком вместо света было бы именно так - раскат грома приходит от уже потухшей молнии.

С черными дырами. Скорость - да, сложить можно, будет c во всех точках. Но кроме скорости есть еще и расстояние, и с этим проблема - как убрать анизотропию, видимую с достаточно удаленного от Земли источника (в идеале - в непосредственной близости от "края света").
Проблема еще - масса. Открыты объекты, массы которых оценены и плотность которых соответствует только плотности ЧД - считают, что это ЧД и есть. Но их массы значительно меньше того, что есть в видимой части Метагалактики, более того - они же её и составляют. Плюс, снаружи должен быть размер соответствующий - ничего такого пока не наблюдают. Может, как-то всё-таки обходится запрет на сверхсветовую скорость (хотя о тахионах разговоры же были?) и взамен вводится запрет на сверхсветовую передачу сигнала ( который в модели, когда расширение началось в и так бесконечной области везде одновременно) выполняется автоматически?

_________________
Поиск истины - вот единственное занятие, достойное героя

Энтузиаст 20.09, 20:31
С Бетельгейзе. Мы видим фотоны, испущенные несколько сотен лет назад…
И в чем проблема? Любые взаимодействия переносятся с конечной скоростью, и все, что мы наблюдаем, на какое-то время запаздывает. И тут уже не важно, насколько: на миллисекунду или на 1000 лет; важен принцип.
Ну так что ж за беда? Имеет значение только факт наблюдаемости, который позволяет нам считать наблюдаемый объект существующим, независимо от величины времени запаздывания.

Скорость — да, сложить можно, будет c во всех точках. Но кроме скорости есть еще и расстояние, и с этим проблема — как убрать анизотропию, видимую с достаточно удаленного от Земли источника.
Мне трудно говорить о вещах (теория относительности, космогония, геометрия пространства-времени), в которых я не являюсь специалистом. Все, что мне известно, почерпнуто мной из научно-популярной литературы. И все, что я могу сказать, это лишь то, как я это себе представляю, не претендуя на истину.
Итак:
Речь у меня шла о том, что горизонт событий Вселенной один для всех наблюдателей, и не существует способа получить информацию о том, что находится за горизонтом.
Насчет анизотропии я не знаю. Ясно только, что наблюдатель, находящийся «вблизи» горизонта, будет видеть, что тот удаляется от него со скоростью света во все стороны. А поскольку скорость разбегания пропорциональна расстоянию, он сделает вывод, что он находится не вблизи горизонта, а в центре Вселенной.
А вот что делать с числом галактик в одном и в другом направлении — вопрос на засыпку; ответа я не знаю. Надо спросить специалистов.

Проблема еще - масса… и т.д.
Ваше изложение слишком сумбурное, я ничего не понял. Не могли бы вы объяснить подробнее, что вы хотели сказать?

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Простите, если я отвлекаю Вас своими глупостями.
Но Вы написали НА черную дыру, а не В черную дыру. И это меня обнадёжило, потому что я думаю, что ЧД это, вообще, не дыра, а плотно сжатая масса, внутри которой, как пишут, находится сингулярность.
Далее Вы предположили, что она, эта сингулярность внезапно начала расширяться и образовала Вселенную, в которой мы обитаем. Напоминает процесс инфляции и Большого взрыва. Только начальные условия отличаются.
Что же заставило ЧД взорваться? Мы видим их вполне мирными космическими соседями.

Добавлю, что Энтузиаст на самом деле знаток астрономии, астрофизики и, возможно, космологии.
В последнем я не уверена, но авторитет его не вызывает сомнений.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

но это же не Украина-он ни кого не оскорбил


не поняли ничего-но хоть извинились сразу
а ту же мелькала "белая"дыра..а все потому что кровь из носу надо ЧТО то-что ЗАСТАВИТ..ну не жизнь вам-без внешней причины.
вам же написали -расширение идет в другую вселенную-у нас это СЖАТИЕ
вы никак и не увидите -расширение-у вас "это мирный " объект
это как перетекание воды из одной емкости в другую

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Евгений, Вас хлебом не корми, но дай кого-нибудь уличить в чем-нибудь зазорном.

Но ближе к делу.
Черная дыра в нашей Вселенной взрывается и «впрыскивает» материю в другую Вселенную или, точнее, создаёт новую Вселенную там, где её не было. А что было? Неизвестно…
Что при этом осталось в нашей Вселенной? Подлинная дыра в пространстве, которой мы не увидим никогда? Или первозданный квантовый вакуум?
Эта концепция спекулятивная, потому что ничем не подкрепляется, кроме фантазии. Нет никаких данных о том, что ЧД имеет выход куда-то, где НЕТ НИЧЕГО.
Получается, что наша Вселенная – с множеством ЧД - инкубатор для создания новых вселенных.

Альтернативная концепция.

Может быть, (ИМХО) ЧД, взрываясь, создает не вселенную, а галактику, тем более, что в центре каждой галактики существует ЧД. Она постепенно поглощает всю материю данной галактики, после чего взрывается и порождает новую галактику.
Если эту концепцию рассмотреть с точки зрения Разумного Дизайна, то поглощаются бесперспективные галактики, не способные породить жизнь и разум, чтобы дать им новый шанс.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

уже лучше-даже не придераюсь к словам-даже в науке там странные аналогии. человеческий разум на столкьо не приспосблен-что допустимы любые аналогии-чтобы хоть как то втиснуть

а ничего! понимаю трудно.переливание воды из одну емкости в другую еще туда сюда..но возьмите аналогию-большой резиновый бурдюк воды-который в неком "равновесии" натянут водой с некоторым напряжением. но вдруг в некой его точке=это резина меняет свойства упругости (видели пузыри на камерах велосипеда?) и вода создает некий пузырь с водой-который связан с другим узкой горловиной. за размягчение резины-тут выгорание звезды огромного объяма-а за горловину черная дыра
конечно аналогия дико прмитивная-хотя бы потому что в реале вторая-вселенная расширяется бесконечно а с первой не убивает-ну что делать-не подоборать тут из житейской логики
черная дыра-объект столь странный что-не совсем верно говорит что она осталась

пространство-время. понимаю от часиков вам не уйти
это одной вам-известная асоциация-растет из совмещения житейской логики-что было какая то чернота-совершенно несвязанной с космологией теории
не спекулятивная в даже в теории непроверяемая..с научным обоснованием все ок
строгий ревнитель науки-имеет право кртиковать. вы нет-у вас все рассуждения именно такие-непроверяемые, только там науки нет
и еще она сама тоже была создана так же! и нет никакого первоисточника. и вселенных бесконечность.

что не нравится? для бога вы без каких то научных обоснований-охотно придумываете -вне времени/вне пространства и т.п.


нет
нет

возможно. одна проблема-это концепция чисто ваша выдумка-но ведь Разумный Дизайн тоже
тогда все-верно. берите

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Сестра милосердия 20.09, 22:39
я думаю, что ЧД это, вообще, не дыра, а плотно сжатая масса, внутри которой, как пишут, находится сингулярность.
Нет, черная дыра — это тело, для которого вторая космическая скорость равна скорости света. Для этого масса не обязательно должна быть сжата; нужно только, чтобы выполнялось условие GM > Rc².
Что касается сингулярности.
Думаю, что никакой сингулярности на самом деле нет; она появляется как результат решения неких уравнений теории относительности, что говорит лишь о том, что эти уравнения использованы за границами их применимости.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Я же уже обращал внимание Сестры на то, что за конечное время для внешнего наблюдателя не может образоваться сингулярность, т.е. произойти сжатие до нулевого размера. Для достижения бесконечной плотности необходимо бесконечное время.

И вот снова.

Мы не знаем, что за горизонтом событий, и коль скоро объект достиг достаточной плотности для того, чтоб свет его не мог покинуть, он уже для нас, внешних наблюдателей - ЧД, в которую не заглянешь.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Все это правильно, но, кроме того, сингулярности возникают только в теории, и они указывают на неполноту этой теории. Вспомните историю с «ультрафиолетовой катастрофой» классической физики.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха