Форум атеистов Рунета

Вы не поверите - но он реально иногда умнее всяких схоластов.
И у него все ваши признаки имеются. Почему вы его живым не считаете? Не размножается? Как мандариновые, апельсиновые деревья с плодами без косточек мертвый?

Вообще-то нет. Если б вы изучали химию и биохимию, то вряд ли бы сложность так раздавали смело. Хотя, биохимия - это ж тоже чистая химия.
Мысль обнаруживает только химию. Если это, конечно, не мысль фрика - она там хоть танцующих гномиков обнаружит, да и вообще где угодно.
Некоторые, вон, даже потом спрашивают, почему им аргументированно не опровергают танцующих гномиков в пробирке.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Цветок перестали поливать, он и засох. Дух жизни -это вода. Убрали в темный подвал,- опять пропал цветок. Дух жизни -это Солнце.))) И что же ощущает цветок? Что ему нужно? Сидит себе на одном месте, -нервная система ему не нужна, ибо дорогое это удовольствие, иметь НС. Морской шприц, как только переходит на оседлый образ жизни, сразу же переваривает свой мозг за ненадобностью.


А в чем тогда проблема? Все правильно же Вы сейчас написали. Ощущения -являются системным свойством материи, организованной в нервную эмерджентную структуру. Таково свойство материи. При чем тут бог?

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Я называю это явление "призрак Создателя".
Ваши единомышленники атеисты (заметьте - все, без исключения) изо всех сил стараются утвердиться в мысли (даже не доказать, а просто провозгласить), что ничего особенного в живом организме нет. Даже Грошик, биолог, ёлки-палки, лес густой - пишет, что его смартфон умнее некоторых (прозрачный намек ) - состоит из тех же атомов, что и мы с Вами, умеет мыслить и чувствовать.
Боятся, видимо, что стоит признать, что за набором атомов в живом организме скрывается нечто высшее, как я сразу же "за ушко, да на Солнышко" повлеку их к признанию Создателя.
Сергей договорился до того, что рельсы, перегретые на солнце, чувствуют дискомфорт.
Даже если это ирония, то философская беспомощность налицо.
Лекции по философии прогуливал, а на экзамен приходил с бутылкой конька. .
Грошик, чтобы продемонстрировать неприязнь к философии, имеет в запасе ролик Фейнмана на эту тему.
Вот так оживают у нас смартфоны и страдают рельсы.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Не пойму я Вас. Вы же только что согласились с тем, что набор атомов при определенных условиях, начинает приобретать новые системные свойства, не присущие отдельному атому, молекуле. Так текучесть и вязкость не присущи отдельной молекуле воды, а являются свойствами ансамбля молекул. Более сложный пример,- отдельный нейрон не обладает сознанием, -это свойство нейронных ансамблей. Сами же эмерджентные свойства с неба не берутся и создателями не вдуваются. Они результат внутренних свойств самих элементов (атомов, молекул, более сложных блоков системы) и внешних причин. Та же текучесть проявляется под действием внешней силы( силы тяжести).

Но у Вас простейшие организмы тоже чувствуют дискомфорт.)) Сергей же своим примером показал, что раздражимость -способность живого организма реагировать на внешнее воздействие окружающей среды изменением своих физико-химических и физиологических свойств, имеет аналоги в неживой природе.
ПС: Дискомфорт не чувствуют ни ЛУКА, ни рельсы. Это свойство организмов, имеющих ЦНС.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Вы забываете, что философия беспомощна - не может она мир изучать. Нужна наука.
А про смартфон - рад, что вы догадались, что это ирония. Ну так: сенсоров полно, реакция есть, некое поведение есть, сложность налицо. Явно ж та самая способность чувствовать и иметь субъективные переживания!

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Это несколько иное. Вы дали описание эмерджентности.
Здесь же не с отдельной молекулой нужно сравнивать вещество, а набор молекул с набором молекул - живое с неживым.
Есть у живого организма нечто иное в сравнении с камнем или рекой? Даже с кристаллом.
Детерминизм и холизм.
В философском понимании биология не сводится к физике, хотя организм состоит из неживых атомов. Что же особенное содержится в биологическом объекте?
Хотя бы чувствительность, потребности, обмен веществ со средой.

И не могу согласиться, что Лука не ощущает. В моем понимании душа есть у всего живого. Но для вас душа - не аргумент. Тогда возьмите таксисы. Хемио- , термо-, фототаксис - потребность избежать дискомфорта. Поиск пищи означает, что он чувствует не будем говорить голод, но потребность пополнить запас органики.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Ну, почему же? Особенно душа смартфонов - аргумент.
И таксисы! Это ж жизнь!

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Оставьте, Грошик, не выкручивайтесь.
Ирония иронией, но за ней скрывается нечто большее.
Вы ранее сказали, что ничего особенного в биохимии нет. Но оно есть на самом деле.
Есть реакции, которые возможны только в живом организме.
Ферменты ДНК, репликация, сплайсинг, трансляция, рибосомы, ШАПЕРОНЫ. Скажете, что они идут в пробирке?
Но это вторичное, это повторение того, что создано и отлажено в клетке.

Анекдот.
Умер инженер-программист. Бог спрашивает его, каково его мнение о сотворенном мире.
Инженер. Ничего особенного. Я бы сделал лучше.
Бог. Например, человек. Как бы ты сделал?
Инженер. Ну вот, берем горсть земли...
Наклоняется, чтобы зачерпнуть.
Бог. Э, нет. Ты сначала создай эту землю.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Вы повторяете доводы Сергея.
Для него тоже механизмы живые. Если бы все было так просто, то не было бы затяжных дискуссий, обладает ли сознанием искусственный интеллект, будет ли он стремиться сохранить жизнь, восстанет ли против своего изготовителя...

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Вы так и не поняли, почему над вами стебутся? Вот как раз за ваши лозунги, замену реальности догматикой. Есть? Ок, что это? Показываем.
В том-то и дело, что нет. Всё, что угодно можно провести в пробирке. И ничто в клетке не произойдет, если это запрещает химия.
Жаль, что вы так и не поняли, что такое шапероны. Но да - они и в пробирке неплохо работают, это просто молекулы, обычно даже конгломерат из молекул. Собственно, их так и изучают - in vitro. В нативной клетке довольно затруднительно что-то мерить и что-то фиксировать. Например. Ну и ещё десятки статей легко найдете.
Всё ж надо показать, это вам не псевдофилософские бредни плести. Это наука.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг