Форум атеистов Рунета

Нет, не все. И я и Nihilist вам примеры приводили: термодатчики. Да на все 5 чувств можно подобрать соответствующие датчики. А то какая дальше обработка вопрос следующий. Но в любом случае можно сделать реакцию неотличимую от человеческой. Или вы о других чувствах, любви к Путину, например? Да хоть сто раз. Вылетает кукушка из часов и кричит: -Кто, если не Путин?
Неискренне? А как отличить?
Когда я вижу птицу, которая ходит как утка, плавает как утка и крякает как утка, я называю эту птицу уткой.


А футболист картинно извивающийся от боли на поле, выпрашивая пенальти?
Наверно это философский вопрос, а не технический. Не вижу препятствий в создании AI, с усовершенствованной программой диагностики под названием Боль. По результатам может либо потерпеть, либо стонать, либо отключить все потребление энергии, кроме самых ответственных узлов, чтобы выжить. Думаю, его боль будет искренней.
Пример некорректный. Это абстрактное понятие. Чувства тоже абстрактное понятие. Но мы говорим про человек.
Я бы ответил в мозге. Это не какая-то конкретная точка – это динамическая область с электрохимическим сигналами. Для вас это что-то сверхматериальное. Невозможное реализовать в жестянке.
Так же и с болью, и сигналы нервной системы и само осознание боли - это тоже сигналы нервной системы, все находится в мозге.


Верю. И область в мозге можно найти в которой какая-то активность возникнет от укола. Но где найти вашу боль, которая витает в пространстве. Вот этот опыт интересно было провести.
Боль возникла у простейших, как средство спасти себя. Сначала просто рефлексы. С ростом нервной системы, росло и осознание боли. А не способность улавливать из эфира идею боли.

Вот это, кстати, отдельный забавный вопрос. Очень может быть, что и все. Возможно, любые чувства можно смоделировать.
И это продолжение того самого вопроса. Активность есть, её можно смоделировать. Но так же ли чувствует боль другой человек, как и вы? Как это проверить? Ну а коль мы смоделировали такую же реакцию, почему бы нам не считать и это проявлением боли?
Да и вообще, насколько хорош наш опыт? Тот, который нам говорит, что Земля плоская, а в небе возникает мост цветной по имени радуга? Но это же не так! Это просто ошибки восприятия.

(Кстати, у простейших нет боли в нашем понимании. У них нет нервной системы и нет никакого аналога её. Просто нечем чувствовать боль.)

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

sergey
Да на все 5 чувств можно подобрать соответствующие датчики…
Можно. Но это будет моделированием внешнего проявления, а не самих чувств.
…А то, какая дальше обработка, вопрос следующий.
Вот в этом «следующем вопросе» суть дела и состоит.
Обработка информации мозгом (как и компом) — материальный процесс. А чувственное наполнение, стоящее за этими процессами, у человека есть, а у жестянки нет.

Но в любом случае можно сделать реакцию неотличимую от человеческой.
Можно; но это будет именно всего лишь реакцией. Это внешняя сторона, речь же идет о внутренней.

Не вижу препятствий в создании AI, с усовершенствованной программой диагностики под названием Боль… Думаю, его боль будет искренней.
А я не думаю. От того, что вы присвоите программе имя, суть дела не изменится. Для целесообразного поведения, для выживания, чувствовать боль не обязательно, достаточно чисто механической, рефлекторной реакции.
Например, мой робот-пылесос ведет себя целесообразно: контролирует свое положение в пространстве (на карте квартиры), обходит препятствия, уклоняется от падения с лестницы, а когда заряд в аккумуляторе подходит к концу (голод?), он находит розетку и подзаряжается (питается). По-вашему, он действительно чувствует голод? Смешно даже подумать!

Где, например, находится физический смысл гравитационной постоянной?
Пример некорректный. Это абстрактное понятие.
Пример корректный: он должен всего лишь проиллюстрировать, что вопрос «где находится» можно поставить по отношению не к чему угодно. Существуют вещи, по отношению к которым этот вопрос лишен смысла. Сознание — одна из таких вещей.

Так же и с болью, и сигналы нервной системы, и само осознание боли — это тоже сигналы нервной системы, все находится в мозге.
Еще раз: нервные сигналы материальны, и они происходят в определенном месте (в мозге). Но это лишь внешняя сторона вопроса. А сознание, мое «Я», мои чувства — идеальны, и вопрос «где» по отношению к ним лишен смысла.

Боль возникла у простейших, как средство спасти себя.
Еще раз: чтобы спасать себя (а в общем случае — для целесообразного поведения) чувствовать боль необязательно, достаточно чисто механической реакции.
Тут прав Грошик: «…у простейших нет боли … У них нет нервной системы и нет никакого аналога её. Просто нечем чувствовать боль.»
Тем не менее, простейшие демонстрируют целесообразное поведение. Что и доказывает мой тезис.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Ну тут не буду спорить, я не биолог. Читал где-то, что специализация клеток началась в колониях одноклеточных. Ну пусть будут не одноклеточные, гидра там или еще кто. Но когда-то ж возникла нервная система, что-то заставляло организмы чувствовать, уходить от опасности. Не возникновение же души в клетках.
Здесь вы сами себе противоречите. Недавно сами писали о протезировании, руку, ногу заменить, человек остается человеком. Сердце пересадить или даже механический насос поставить, сознание то же, человек тот же. А вот до мозга доходим, тут почему-то непоследовательны.
А что нам мешает мысленный эксперимент провести. Протезирование нейронов сделать.
Нейрон, несколько отростков от него, входы выходы. Пишем логическую функцию. Набор конъюнкций, логические микросхемы есть. Конечно, не триллион штук, но эксперимент, то мысленный.
Берем по одному нейроны, запараллеливаем механической цепочкой. После удаляем нейрон. Переходим к следующему. И так весь триллион. Теперь человек полностью жестянка. Механические цепочки, точно так же передают сигналы, теми же логическими функциями и даже динамику мозга сохранили. Мозг никогда не умирал. Электромагнитные потенциалы на разных участках не исчезали, альфа, бета, гамма ритмы продолжались. Участки удаляли только после запараллеливания. И тут вы объявляете, что чувства у человека не настоящие. Сознание из эфира не хочет садиться на вентили и триггеры.
Боль, радость, страдание у него все фальшивое – жестянка.

Это потому что вы не думаете. А вы задумайтесь. Перед вами лежит уже выпавшая кость, с выпавшей цифрой 6. Какова вероятность, что на ней цифра 6? 1 или 1/6?

Опять не думаете. При этом ошибка в ваших рассуждениях точно такая же. Вы не можете знать ничего заранее. Заранее вы можете только предполагать. Вы не знаете, выпадет ли 6 на кости, но можете предполагать, что она выпадет. Но когда она выпала, тогда вы уже знаете, что действительно, выпало 6. Ожидаете же вы, на основе своего опыта, что палец у вас не обжигается огнём. Когда он огнём оказывается обожжённым, вам больно.

Огонь - пример экстремальный, возьмите что-нибудь попроще. Ожидаете вы, что ваша кожа не будет облучена Солнцем. Если вы поедете на юг и проведёте день под солнцем, ваша кожа сгорит, и вам будет больно. Ваши ожидания не совпали с действительным. Однако, если вы постепенно начнёте загорать, то ваши ожидания постепенно поменяются, и спустя некоторое время проведя день под солнце никакой боли не вызовет. Физические упражнения - другой пример, как некая неожиданная физическая нагрузка может привести к боли, но если постепенно поменять ожидания своего организма, то та же физическая нагрузка боли вызывать не будет.

И опять та же самая ошибка в рассуждениях. То, что боль испытываете вы, как вы сами же и заметили, сомнений не вызывает. Вы знаете. То, что боль испытывают другие, вы не знаете, а предполагаете. Характер вашего «знания» здесь совершенно разный. Далее мы можем обсуждать, насколько убедительные ваши предположения, но никогда вы не будете знать в том смысле знания, как знаете вы свою боль.

Интересно, я полагал, что сознание является напрямую доступным мне знанием. А выяснилось, что это категория философии, да не абы какой, а материалистической. Как же я всю жизнь сознавал-то тогда, без изучения этой категории? А если серьёзно, вам ненужна философия, чтобы изучать данное вам непосредственно сознание. Это как вместо того, чтобы учиться кататься на велосипеде, читать категорию материалистической философии - сколько не прочитай, всё равно ничего не поймёшь, пока сам не велосипед не сядешь и не поедешь.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Гидра чувствует скорее не боль. У неё есть нервная система, но просто диффузная, примитивная. Там нет центров боли. Никакого тебе таламуса, как у нас.
В колонии это тоже как-то иначе построено. Химическими сигналами, например. Да и не только. Например, губки это такие продвинутые колонии - тканей ещё нет, клетки превращаться умеют в другие, нет характерных для прочих метазоа дифферонов, т.е. линий развития клеток от плюрипотентных до специфических. Но у них есть поведение некоторое, в том числе и реакция на разрушение. Например, проткни спицей - и губка сожмется, только очень медленно. Но это ж тоже не боль.
Боль -это такой сигнал нервной системы. То есть рецептор специализированный (ноцицептор) подаёт сигнал, а нервная система центральная уже его трансформирует в то, что называют "боль" (там есть 2 пути и физиологически у нас две боли, быстрая и медленная - вот слово только одно). То есть имеется датчик и обработка сигнала от него. Не просто реакция, а некий специальный сигнальный путь.
Не вижу никаких проблем это сымитировать на"жестянке". Видели же все сигнальные лампы "авария"? Ну так на них вполне себе можно было написать "мне больно". Разница не в явлении, а в языке. Мы привыкли говорить про боль у животных с ЦНС, а не про машины - там у нас просто "чек" горит. Но чисто технически - это одно и то же.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Вот вам опыт, схемотехнический. Возьмите батарейку, подключите к ней лампочку. Лампочка горит. Отключите лампочку от батарейки. Лампочка не горит. Подключите обратно. Опять горит. Повредите тело накала. Обратите внимание, что произошло со светом.

Теперь, внимание, вопросы:
1. Где находится свет, внутри тела накала лампочки или снаружи? Какая-то активность внутри тела накала есть, но есть ли там свет?
2. Что производит свет, тело накала или проходящая через него электроэнергия?
3. Если мы вольфрамовую лампочку заменим на светодиодную, свет будет таким же или другим? В чём отличие?
4. Если мы сделаем абсолютную копию лампочки и подключим её к другой батарейке, это будет тот же самый свет как и от первой лампочки, или это будет другой свет?
5. Когда лампочка наша перегорит, свет исчезнет навсегда?
6. Что вообще такое - свет?

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Физика, 7й класс. Осилите - не будете задавать глупых вопросов. И вообще меня нет. Со своим сознанием общайтесь сами.

Uroborus
Это потому что вы не думаете... Перед вами лежит уже выпавшая кость, с выпавшей цифрой 6. Какова вероятность, что на ней цифра 6? 1 или 1/6?
Нет, это вы на думаете. Да к тому же не выучили уроки по теории вероятностей. Путаете вероятность с исходом эксперимента.
Придется заняться ликбезом.
Согласно статистическому определению вероятности, вероятность — эти предел, к которому стремится отношение числа «благоприятных исходов экспериментов» (в нашем случае — выпадение шестерки) к общему числу экспериментов (числу бросаний кубика) при числе экспериментов, стремящемся к бесконечности.
Отсюда становится очевидным, что вероятность выпадения шестерки (1/6) не зависит от предыстории, в частности от того, какая цифра выпала в последний раз.

Вы не можете знать ничего заранее… Вы не знаете, выпадет ли 6 на кости, но можете предполагать, что она выпадет.
Почему же? Могу, конечно! В случае с игральным кубиком я ЗНАЮ ТОЧНО, что шестерка выпадет с вероятностью 1/6, а в случае с ожогом — что я почувствую боль с вероятностью 100%.
И все ваши дальнейшие рассуждения (обгорю я на солнце, или нет) никакого отношения к делу не имеют: абсолютно точно известно, что я СПОСОБЕН чувствовать боль (в отличие от жестянки). Т.е. если обгорю, мне будет больно. Для боли нужна причина; если причины нет, то и боли не будет, тут никакого противоречия нет.

То, что боль испытываете вы… сомнений не вызывает. Вы знаете. То, что боль испытывают другие, вы не знаете, а предполагаете. Характер вашего «знания» здесь совершенно разный.
Не важно, какой характер, важно, что это достоверное знание. Источником знаний является не только непосредственный опыт, но и косвенные наблюдения, а также логичные выводы, которые из них делаются.

Интересно, я полагал, что сознание является напрямую доступным мне знанием. А выяснилось, что это категория философии, да не абы какой, а материалистической. Как же я всю жизнь сознавал-то тогда, без изучения этой категории?
Вы рассуждаете, как мещанин во дворянстве, который говорил прозой, не подозревая, что говорит прозой.
О том, что сознание является категорией материализма я сказал в ответ на ваше абсурдное заявление, будто бы «сознание, внутренний мир - это всё выдумки для верующих».

Sergey
Здесь вы сами себе противоречите… и т.д. по тексту.
Действительно…
Хороший аргумент. Надо помыслить.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Грошик, опомнитесь. Ну, сколько можно подыгрывать Сергею? Не понимает человек, так ради его же блага нужно разъяснить ему, что живое все-таки отличается от неживого по многим признакам. Вам на лекциях по биологии это, конечно же, разъясняли. А теперь и Вы можете любому интересующемуся разъяснить.
Прав Александр. Как бы ни имитировали боль механические устройства, это будет лишь запрограммированное человеком поведение этой "жестянки".
Относительно простейших у меня своё мнение. Вы, конечно, его не примите.
Пусть не боль, но чувство дискомфорта у них должно быть. Иначе не было бы побуждения искать пищу и избегать опасности (таксисы). И это примитивное чувство я называю зачатком души.
Уже писала как-то, что один мой знакомый сказал, что биоэволюция это на самом деле эволюция душ. Меня тогда это поразило, но сейчас я полностью с этим согласна. Человек - венец эволюции, ибо полнота осознания реальности у него максимальная.

РС. Напоминаю, что душа по определению это осознающее Я.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович