Форум атеистов Рунета

Ага. И уверуйте.
Я излагаю точку зрения современной науки. А биология уже довольно много знает. Это я ещё на пальцах рассказываю, а механизмы боли известны довольно детально. Смоделировать их никакого труда не составит.
Точно так же, как и у вас. Только эволюционно сформированное, со всеми из этого следующими глюками системы.

Тут имеем всего лишь присущую человеку веру в его особенность, исключительность. Да банальные узконосые обезьяны мы, вся особенность которых - умение чуть лучше решать задачи. И с Alexander тут всё ОК: вижу эту особенность, "Забавные задачки" новыми красками заиграли. Но даже не у всех сапиенсов эта особенность развита, задачи на закон Архимеда иногда трудности вызывают.
Это звучит: "Совру-ка я ещё разок!"
Нет никакой души, не обнаружена. Вы же сами сюда притащили философские этюды Черниговской? Ну так всё, что она говорит о науке - правда. Она вас ещё в начале лекции опровергает, прямо указывая, что человеком руководит мозг. Прям как зомби. А все, что вы называете "осознающее Я" - это лишь тот кусочек, который система вам решила выдать для более глубокой обработки и запоминания. Всё это вторично. Когда вы что-то пишете, мозг уже решил, что будет написано, а лишь потом вы осознаёте, что. Так и возникает иллюзия "я", которое на самом деле нифига не контролирует.

Вспоминаем: эксперимент Бенджамина Либета, отсутствие свободы воли, интервью с Робертом Сапольски, недавно обсуждавшиеся и т.д. Ничего не могу поделать - наука. Природа покажет себя такой, какая она есть. Она не обязана следовать чьей-то философии. И она куда сложней и забавнее, чем кто-либо может вообразить.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Sergey
Итак, я на досуге немного помыслил; в первом приближении вывод такой:
или (а) следует признать, что жестянка, начиная с некоторого весьма высокого уровня организации, способна чувствовать,
или (b) по мере постепенной замены нейронов мозга их электронными аналогами способность чувствовать с соответствующей постепенностью снижается до нуля.
Похоже, что вариант (а) более правдоподобен. Однако не существует способа это объективно доказать.

Но в этом вопросе есть еще один аспект, касающийся моего «Я».
Если постепенно (т.е. квазистатически) замещать все части моего тела, включая нервную систему и мозг, искусственными протезами, то очевидно, что конечный продукт — полученная жестянка — будет сохранять со мной генетическую преемственность, мое «Я» и мое сознание будут продолжаться в ней.
А вот если создать в точности такую же жестянку с нуля, а меня убить, конечный результат (с точки зрения посторонних наблюдателей) будет неотличим от квазистатического, но с моей точки зрения я погибну, и мое уникальное «Я» перестанет существовать (читайте также «Диалоги» Станислава Лема).

Сестра милосердия
живое все-таки отличается от неживого по многим признакам.
По каким именно? Как бы вы определили понятие «жизнь»?
Дело в том, что как только вы дадите определение, сразу окажется, что можно создать жестянку (если не на нынешнем уровне развития техники, то, по крайней мере в принципе), удовлетворяющую всем требованиям данного определения.

Пусть не боль, но чувство дискомфорта у них (одноклеточных) должно быть. Иначе не было бы побуждения искать пищу и избегать опасности
Нет и не должно. Слишком низкий уровень организации, отсутствует нервная система.
А насчет «искать пищу и избегать опасности» — мой робот-пылесос все это выполняет, как я уже рассказывал выше.
Это значит, что для целесообразного поведения нет необходимости иметь чувства, вполне достаточно чисто механической реакции.

Напоминаю, что душа по определению это осознающее Я.
Нет необходимости вводить еще одно обозначение («душа») для того, что уже имеет другое обозначение («сознание»). Тем более, что слово «душа» отягощено религиозными и мистическими смыслами и подразумевает бессмертие, чего нет у термина «сознание».

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Странно, что Вы не понимаете. Из всех местных атеистов Вы ИМХО самый мудрый. Пылесос-робот запрограммирован на определенное поведение его создателем - человеком. Простейшие организмы не могли возникнуть путем случайного перебора плавающей где-то органики. Надеюсь, Вы с этим согласны. У них был Создатель и программист. Для механической реакции на раздражение много разного нужно, и в первую очередь подобие датчиков этого раздражения. Какой датчик может быть у живого организма? Только чувствительность типа дискомфорта.
В дальнейшем ходе эволюции появилось положительное подкрепление правильного поведения в виде чувства удовольствия, но вначале это просто был уход от фактора, вызвавшего страдание.


Обратите внимание на тонкость: не сознающее, а осознающее Я.
А что касается дублирования терминов, то их предостаточно. В литературе без понятия души, вообще, невозможно обойтись.

На разукрашенную елку
И на играющих детей
Сусальный ангел смотрит в щелку
Закрытых наглухо дверей.

А няня топит печку в детской,
Огонь трещит, горит светло...
Но ангел тает. Он – немецкий.
Ему не больно и тепло.

Сначала тают крылья крошки,
Головка падает назад,
Сломались сахарные ножки
И в сладкой лужице лежат...

Потом и лужица засохла.
Хозяйка ищет – нет его...
А няня старая оглохла,
Ворчит, не помнит ничего...

Ломайтесь, тайте и умрите,
Созданья хрупкие мечты,
Под ярким пламенем событий,
Под гул житейской суеты!

Так! Погибайте! Что в вас толку?
Пускай лишь раз, былым дыша,
О вас поплачет втихомолку
Шалунья девочка – душа..

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

дискомфорт это не датчик. это функция, действие.



только лишь в литературе. но это же просто художественный прием. синоним слова "сознание"

_________________
человек никогда не станет свободным, пока не изгонит бога из своего разума
Д.Дидро
вор должен сидеть в тюрьме. поп должен сидеть в церкви.
«Совесть да будет единственным твоим божеством» - Пифагор.

в литературе все можно..рекомендую систему кенингов скандинавов
нужно обойтись без моря-берешь "дорога тюленей"

попробуйте для души..ну там "сопли энергий"

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Например, снижение концентрации определенных питательных веществ, запускает реакцию движения -перемещения в пространстве, и не всегда это целенаправленный поиск, иногда просто хаотичное перемещение. Сложнее -движение по градиенту. При попадании в зону высокой концентрации необходимых веществ -срабатывает насос. У кого такой механизм не образовался -вымерли от голода, их более шустрые соперники объедали.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Все верно. Но следует добавить, что может быть так, что сознание как свойство высокоорганизованной системы, может быть присуще не всякой системе. А к примеру, основанной только на органических молекулах. Можно добиться от жестянки имитации сознания, но прямых переживаний , таких как у нас может и не получиться достичь. Мы никогда не сможем узнать , ощущает ли жестянка синий цвет или боль так же как мы, так же и жестянка не сможет понять как мы ощущаем э/м волны определенной частоты.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

А это и не важно. Лишь бы на красный свет дорогу не переходила. А так двух одинаковых людей не бывает, кому-то одно нравится, кому-то другое.

Так в том -то и дело, что есть те кому важно. Философам вот важно.))

Но поскольку люди принципиально устроены одинаково, то можно полагать, что ощущение синего цвета переживается нами всеми одинаково, нюансы только в яркости, интенсивности. Так же и жестянки, как -то по своему будут видеть, или также как мы, но понять ни мы ни они будем не в состоянии. И тут возникают всякие этические вопросы. А страдают ли жестянки?

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Сестра милосердия
Пылесос-робот запрограммирован на определенное поведение его создателем — человеком.
Нынешние — запрограммированы. Но уже сейчас есть самообучающиеся автоматы, которые не имеют такой программы.

Простейшие организмы не могли возникнуть путем случайного перебора плавающей где-то органики. Надеюсь, Вы с этим согласны.
Не согласен.
Во-первых, они возникли не случайно, а закономерно.
Планета Земля возникла около 4,5 млрд. лет назад и поначалу представляла собой раскаленный шар. Какое-то время ей понадобилось на то, чтобы остыть с поверхности, обзавестись корой, атмосферой и жидкой водой. А уже около 4 млрд. лет назад на ней возникли простейшие формы жизни. Это значит, что жизнь возникает самопроизвольно практически сразу, как только для этого складываются благоприятные условия. Отсюда следует также, что жизнь должна существовать везде, где для нее сложились благоприятные условия.

Это аналогично кристаллизации расплава. Если бы кристаллы должны были образовываться путем случайного перебора всех возможных конфигураций, на их образование понадобилось бы очень большое время. Однако при понижении температуры ниже температуры плавления, они образуются практически мгновенно. Это значит, что существуют силы, заставляющие молекулы складываться нужным образом. Так же и с абиогенезом: существуют слепые силы природы, приводящие к быстрому самозарождению жизни. А дальше включаются механизмы эволюции, приводящие в конце концов к возникновению разума.

Во-вторых, если вы верите в несотворенное существование сверхразума на том основании, что не можете поверить в несотворенное существование ограниченного разума, то в ваших рассуждениях содержится логическая ошибка.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха