Форум атеистов Рунета

Ну зачем такие хлопоты. Мне и Вашего Спасибо будет достаточно.))

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

ну можете неверить-но я поделился выводом из наблюдений-которые за год не сделаешь
то что он вам не понравился-ожидаемо
но и только

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Про хиральность:
С. Лем,
«Звездные дневники Ийона Тихого. Путешествие восьмое» (1966 г.)

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Нет, они неравноправны. Один отличался от всех остальных. Вы просто не знаете, чем именно он отличался. Вы не используете факт своего рождения для обновления постулируемой вами априорной вероятности.

Для кого-то является очевидностью, что они Наполеон. Для кого-то является очевидностью, что Земля - плоская. Людям свойственно заблуждаться. Лично для меня не вызывает ни малейших сомнений, что никакого «Я» в моём теле нет. В моём теле находятся разные его органы, органа «Я» в нём нет. Вы когда-нибудь это своё «Я» видели?

Ещё раз повторяю. Никакого «Я» внутри вашего тела - нет. Есть то, каким выглядит мир, если смотреть на него с т.з. вашего тела. То, каким выглядит мир, если смотреть на него с т.з. вашего тела вы называете собой, а то, что видного, вы называете «внутренней, субъективной» стороне. Это чисто выбор обозначений.

Потому что вы сосчитали её после того, как вы родились. Вы вышли на улицу, записали 100 номеров проехавших мимо машин, после чего сосчитали вероятность, что эти 100 номеров оказались на листе бумаги. Как вы верно разъяснили мне выше, этим я продемонстрировал «полное непонимание теории вероятностей на смысловом уровне», т.к. «это не вероятность, а исход эксперимента» и «вот если вам заранее зададут сотню автомобильных номеров», тогда я и могу сосчитать вероятность. Заранее тут является ключевым. Также и в случае с вашим рождением. Вы его сосчитали после своего рождения, а не «заранее». Чем продемонстрировали «полное непонимание теории вероятностей на смысловом уровне».

Потому что тот сперматозоид, из которого сформировалось ваше тело, вы назвали своим уже после того, как оно сформировалось. Вы сначала выстрелили в забор, а потом уже вокруг своего выстрела нарисовали мишень, чтобы дырка от вашего выстрела была точно в центре. После чего задаёте вопрос: почему мой выстрел точно в центре?

Что же касается сознания, оно не ваше. У вас тут путанница в отношении. Вы являетесь продуктом сознания, а не сознание является вашим продуктом.

Для того, чтобы это утверждение являлось истинным, необходимо, что существовало по крайней мере одно правило без исключений. Существует ли такое правило? Мы всегда будем возвращаться к этому - к фактической демонстрации. Вы верите, что что есть правила без исключений? Приведите пример. Вы верите, что внутри вашего тела есть «Я»? Укажите, как в его существовании можно убедиться, даже если этот человек вашей веры не разделяет. И т.д.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Сестра милосердия
Лично я не употребляю по отношению к собеседнику слов пурга, бред, чушь…
Согласен, устыдился, прошу прощения и больше не буду.

Открытые системы способны к уменьшению энтропии. Кто бы это отрицал? Но КАК? Не самопроизвольно, а только так, что кто-то об этом должен позаботиться. Самопроизвольно и здесь энтропия будет возрастать.
Никак нет, именно самопроизвольно. Например, никто не заботился о возникновении солнечных гранул, они возникли самопроизвольно. И в открытых системах энтропия может уменьшаться, и это происходит именно самопроизвольно.
Возьму на себя смелость утверждать: не существует процессов, которые протекали бы не самопроизвольно.

Ну да, экспериментатор заботится среди прочего о катализаторах. Иначе нужно ждать сто лет.
Ну и что? Химическая эволюция протекала на протяжении миллионов лет, так что времени было достаточно.

Относительно белков – неправда. Не любой белок годится для работы в клетке.
Да, не любой. Тем не менее, правда: в ходе многомиллионнолетней химической эволюции какие только белковые молекулы ни возникали! Много, конечно, негодных, и они снова расщеплялись на аминокислоты, но некоторые оказались годными, и они положили начало дальнейшей эволюции.

соединение должно произойти по пептидной связи (возможны и другие), и присутствие воды сильно замедляет конденсацию или, вообще, делают её невозможной без фермента.
Реакция R₁—NH₂ + HOOC—R₂ —> R₁—NH—CO—R₂ + Н₂О обратима. Это значит, что идут две противоположно направленные реакции: слева направо (конденсация) и справа налево (гидролиз). Скорости реакций пропорциональны произведению концентраций аддуктов. Концентрацию Н₂О можно считать постоянной (около 18 моль/литр), т.к. реакции проходили в океане. Т.е. фактор воды присутствует всегда, и он постоянен. Скорость обратной реакции пропорциональна концентрации С пептида (в начальный момент С = 0). Так что полипептиды будут накапливаться, пока не наступит химическое равновесие (скорости прямой и обратной реакций уравняются).

Что до катализатора: катализатор не влияет на положение равновесия, а только ускоряет его достижение. Но если в запасе десятки миллионов лет, на первых порах можно обойтись и без катализатора.

Ваша цитата их Википедии о хиральности говорит только о вероятности преимущественного образования левых АК, но в опыте Миллера этого не наблюдалось. Там была рацемическая смесь.
А что, Миллер — последнее слово науки? Ясно же, что после него наука пошла дальше. Что и отражено в Википедии.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Пожалуйста, не нужно этих прописных истин о катализаторах, равновесии реакций и прочем.
Ничего из этого в абиогенезе не работает. «Полезные» полипептиды будут точно также подвергаться гидролизу, как всякие иные.

Формулы у Вас написаны не скажу неправильно, но как-то странно. Я бы рядом расположила группы, образующие пептидную связь
Во время этого процесса выделяется одна молекула воды. Согласно принципу «Ле Шателье», реакция, которая образует воду (реакция конденсации), не будет завершена в среде, состоящей из воды. Протекание этой реакции в водной среде характеризуется среди химических реакций, как наименьшая вероятность.

Образования одного лишь белка недостаточно. Этот белок должен дожидаться самообразования остальных белков, одновременно сохраняясь целым и невредимым в той бесконтрольной среде. До тех пор, пока миллионы соответствующих белков «случайно» не соберутся вместе, чтобы создать клетку.
Ранее образовавшиеся белки должны были ждать случайного образования новых, в то же время не подвергаясь воздействию гидролиза, ультрафиолетовых лучей и не разрушаясь в результате сильных механических воздействий. Затем, скопившись в одной точке в достаточном количестве, белки должны были образовать органеллы клетки совместно с ДНК.

И ни один чужеродный элемент, вредная молекула или же непригодная цепочка белка не должны были вмешаться в процесс. И даже если эти органеллы смогли бы организованно, строго по плану, взаимосвязанно собраться вместе, если бы среди них оказались нужные для работы ДНК ферменты, затем они смогли покрыться оболочкой и заполнить ее специальной жидкостью, обеспечивающей идеальные условия для всех, т. е. все невозможное стало бы возможным, смогла ли бы эта масса молекул оживить себя?

Вот простая формула невозможности самопроизвольного образования живой клетки:
ДНК не может работать без белков, белки не могут образоваться без ДНК.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

За восемь лет можно было научиться отличать веру от знания
Бог Вам в помощь : viewtopic.php?f=7&t=1291

Uroborus 14.02, 18:34
Нет, они (сперматозоиды) неравноправны. Один отличался от всех остальных…
Почему неравноправны? Назовите причину. И чем же он отличается? И почему именно этот?
…Вы не используете факт своего рождения для обновления постулируемой вами априорной вероятности.
Как вы это себе представляете? Рассмотрим честный кубик. Априорная вероятность шестерки равна 1/6. Пусть выпала шестерка. Как изменилась априорная вероятность?

Это для вас мое «Я» может казаться выдумкой. А для меня — это непосредственно данная очевидность.
… Людям свойственно заблуждаться. Лично для меня не вызывает ни малейших сомнений, что никакого «Я» в моём теле нет.
Да что вы говорите? И у кого же не возникает сомнений, что никакого вашего "Я" нет? не ЛИЧНО У ВАС ли?
Вот и примерьте на себя ваше «errare humanum est».
Мое «Я» — это мое сознание. Сознание нематериально, поэтому бессмысленно говорить о занимаемой им области пространства. Оно просто есть.

В моём теле находятся разные его органы, органа «Я» в нём нет.
«Я» — это не орган, а (еще раз) сознание, вещь нематериальная. А вы уподобляетесь вульгарным материалистам — Бюхнер, Фохт, Малешотт: «Мозг выделяет мысль так же, как печень выделяет жёлчь». Они считали материю единственной реальностью, что являлось шагом назад не только по сравнению с диаматом, но и с французским материализмом XVIII века.

Вы когда-нибудь это своё «Я» видели?
Я и вас никогда не видел, следовательно, вас не существует.

Вы его (вероятность именно моего рождения) сосчитали после своего рождения, а не «заранее»
Нет, именно заранее. 10.000.000 сперматозоидов существовали до моего рождения, и априорная вероятность зачатия для «моего» сперматозоида равна 1/10.000.000. Любой другой сперматозоид произвел бы на свет не меня, а моего близнеца.

…тот сперматозоид, из которого сформировалось ваше тело, вы назвали своим уже после того, как оно сформировалось. Вы сначала выстрелили в забор, а потом уже вокруг своего выстрела нарисовали мишень, чтобы дырка от вашего выстрела была точно в центре. После чего задаёте вопрос: почему мой выстрел точно в центре?
Нет, он являлся "моим" на самом деле. От другого сперматозоида появился бы не я, а мой близнец.
С точки зрения постороннего наблюдателя все выглядит так, как вы говорите: ему все равно, кто именно появился на свет, любой из них является уникальной личностью. Но для меня разница огромная: меня просто не было бы никогда.
Так что ваш «выстрел в забор» бьет мимо цели. Извиняюсь за каламбур.

Для того, чтобы это утверждение («Существует по крайней мере одно правило без исключений») являлось истинным, необходимо, что существовало по крайней мере одно правило без исключений. Существует ли такое правило?
1) Существует, конечно! Доказательство от противного приведено мной ранее. А именно, если бы оно не существовало, это вело бы к логическому противоречию.
2) Ваше последнее утверждение является тавтологией: «чтобы существовало хотя бы одно правило без исключений, необходимо, чтобы существовало хотя бы одно правило без исключений». Я даже мог бы это утверждение усилить: «… необходимо и достаточно…».

Вы верите, что что есть правила без исключений? Приведите пример.
Я не верю, а точно знаю. Его существование строго доказано.
Вам нужен пример? Извольте: «Сумма внутренних углов треугольника на плоскости равна 180°». Или: «(а + b)² = a² + 2ab + b² выполняется для любых значений a и b»

Вы верите, что внутри вашего тела есть «Я»?
Не верю, а знаю. Это знание дано мне непосредственно. По Декарту это единственное, в чем невозможно сомневаться.

Укажите, как в его существовании можно убедиться, даже если этот человек вашей веры не разделяет.
Указываю.
1) Для вас существование вашего «Я» сомнений вызывать не может. Поскольку я устроен так же, как и вы, постольку отсюда следует вывод, что мое «Я» тоже существует.
2) Любой психиатр подтвердит существование у вас и у меня сознания, т.е. вашего и моего «Я». В этом смысле они существуют объективно.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Сестра милосердия, 14.02, 20:30
Пожалуйста, не нужно этих прописных истин о катализаторах, равновесии реакций и прочем. Ничего из этого в абиогенезе не работает. «Полезные» полипептиды будут точно также подвергаться гидролизу, как всякие иные.
Читая ваши реплики, я убеждаюсь в необходимости «прописных истин». Ибо из ваших реплик видно, что вы их не понимаете. Как писал Ленин, «читать — читали, переписать — переписали, а что к чему — не поняли».
Конечно, все полипептиды будут подвергаться гидролизу. Но в результате реакции поликонденсации их концентрация будет только нарастать.

Формулы у Вас написаны … как-то странно. Я бы рядом расположила группы, образующие пептидную связь
Я именно так и сделал: пептидная связь —NH—CO—, и эти группы (—NH₂ и HOOC—) у меня расположены рядом.

Во время этого процесса выделяется одна молекула воды. Согласно принципу «Ле Шателье», реакция, которая образует воду (реакция конденсации), не будет завершена в среде, состоящей из воды. Протекание этой реакции в водной среде характеризуется среди химических реакций, как наименьшая вероятность.
Ну вот, а говорите «не нужно прописных истин»!
Согласно Ле Шателье, равновесие сдвигается в ту или другую сторону при изменении концентрации аддуктов и/или продуктов реакции. Концентрация воды при реакции поликонденсации не меняется, т.к. проходит в мировом океане. И равновесная концентрация продукта (полипептида) при этом не равна нулю.

Образования одного лишь белка недостаточно. Этот белок должен дожидаться самообразования остальных белков, одновременно сохраняясь целым и невредимым в той бесконтрольной среде. До тех пор, пока миллионы соответствующих белков «случайно» не соберутся вместе, чтобы создать клетку.
В результате химических реакций в первобытном «бульоне» возникали всевозможные полипептиды. Они разрушались, на их место появлялись новые до тех пор, пока не возникла первая молекула, способная к репликации (РНК). Существует большое разнообразие таких молекул. И они уже не разрушались, т.к. скорость репликации была больше скорости разрушения.
Потом они обзавелись мембранами. Мембраны образуются самопроизвольно из дифильных молекул (жирные кислоты).
А клетки возникли не случайно; это результат симбиоза доклеточных форм жизни.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Александр, Вы, конечно, обмолвились, но если кто-то мало знающий будет читать, то подумает, что РНК – полипептид. Но это отнюдь не белковая молекула, а полимер, состоящий из нуклеотидов. Белки, увы, к репликации не способны.
Самопроизвольное образование РНК, способной к репликации – главный аргумент противников РНК мира.




Образование мембран – отдельная чудесная история. Мембраны должны пропускать одни вещества и блокировать другие, иначе клетка быстро погибнет.
Доклеточными формами жизни можно назвать постепенное образование нужных клетке белков и нуклеиновых кислот.
Но вот удержать их от распада и свести в одно безопасное место – проблема.
Нет, я не против такого варианта абиогенеза, но с одним условием. Кто-то (пусть это будет весьма продвинутый инопланетянин, если не хотите Создателя) позаботился о том, чтобы такие процессы стали возможными где-то у горячих источников или подводных курильщиков, о которых писал Никитин, в расщелинах горных пород (по Е.Кунину), потом он же заботился о безопасности первых клеток, которые уже содержали ДНК с зачаточными ферментами и были способны к эволюции

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович