Форум атеистов Рунета

uroborus 23.02, 17:02
…вы фиксируете начальное условие — честность кубика и монеты. Могли бы зафиксировать другое условие — кубик нечестный. Тогда вероятность была бы другой… Т.о. вычисляемая вами вероятность зависит от выбираемой вами точки зрения.
Даже если неизвестно, какой кубик, вероятность выпадения шестерки — величина объективная, никак не связанная с выпадением решки и с нашей точкой зрения. Ее можно определить с любой точностью, выполняя статистический эксперимент.

Вы верите в то, что реальность разделена на материальную и идеальную, в раздельное существование материи и идеального, копируемую и фотографируемую материю, и пр.
Нет, они существуют не раздельно. Идеальное определяется материальным («бытие определяет сознание»).

Если же придерживаться физикалистской точки зрения, все эти дуальные сложности попросту исчезают. Осознание объекта тождественно осознаваемому объекту,
Это точка зрения вульгарного материализма. На самом деле они не тождественны — аналогично тому, как изображение объекта на сетчатке (или в плоскости изображения линзы) не тождественно самому объекту.

Фундаментальность понятия не противоречит его относительности.
Само по себе не противоречит (например, фундаментальная величина скорость — относительна). Но из фундаментальности не следует относительность. Энтропия — величина фундаментальная, но не относительная.

Аналогично, энтропия, в статистической термодинамике записываемая как S = k * ln (W) - понятие относительное и зависит от нашего способа не различать микросостояния, образующие некоторое макросостояние. Энтропия таким образом зависит от нашей способности не различать микросостояния по каким-то их атрибутам…
От нашей «способности» зависит не энтропия, а результат наших вычислений. Последние могут быть правильными, или ошибочными, тогда как энтропия — вещь объективная.
Число микросостояний, образующих макросостояние, тоже величина объективная и не зависит от наших вычислений. Например, если мы смешиваем 2 одинаковых объема одного и того же газа при одинаковых температуре и давлении, все молекулы одинаковы (неразличимы), и энтропия смешения равна нулю. А если второй объем состоит из молекул изотопа (например, если смешивать пары воды и тяжелой воды), молекулы различаются, и энтропия смешения равна R*ln(2), и эту вычисленную энтропию можно измерить в независимом эксперименте (она совпадет с вычисленной). А если мы в вычислениях исходим из ошибочной посылки, вычисленная энтропия не совпадет с экспериментом, и это будет означать всего лишь, что посылка была неверной.

Всякое правило является утверждением, и всякое утверждение можно рассматривать как правило.
Конечно можно… не различать разницы между правилом и утверждением, между селёдкой и рыбой. А можно, как демонстрирует приведённое мною понимание понятия «правило» различать.
Ваше понимание понятия «правило» заимствовано из Википедии:
Но есть и другие определения:
Положение, в к-ром отражена закономерность, постоянное соотношение каких-н. явлений;
закономерность, устойчивая систематическая взаимосвязь между явлениями, а также высказывание, описывающее эту закономерность. Синонимы: закон, закономерность

Впрочем, определение из Википедии вас все равно не спасет:
Последовательность действий, решающая задачу нахождения наибольшего общего делителя двух натуральных чисел (алгоритм Евклида) не имеет исключений.

Свою неправоту я не только не неспособен признать, она является для меня очевидной.
Для меня тоже!

Все математические доказательства «от противного» опираются на обычную (двоичную) логику и на ее закон исключенного третьего. А от вашей многозначной логики здесь толку нет.
Ну да, если нужно забить гвозди в стену, мы возьмём молоток, а если нужно выкопать яму во дворе, мы возьмём лопату. Мы говорим о том, что странно использовать молоток для выкапывания ям. Бинарная логика – хороший инструмент, чтобы доказывать теоремы в математике, плохой для оперирования описаниями действительности.
Напоминаю: речь шла о ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ ложности утверждения «нет правил без исключений». Из ваших же собственных слов следует, что многозначная логика — негодный инструмент для доказательства утверждений. А хороший инструмент для этого — обычная (бинарная) логика. Которую я и применил.
Ваше же возражение на мое доказательство состояло в ссылке на многозначную логику, т.е. на негодный инструмент для решения поставленной задачи.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

https://youtu.be/i2AtKQsURHs
Водные мегахищники мезозоя: плезиозавры и плиозавры | Короли морей | Лиоплевродон | Кронозавр

Упоротый Палеонтолог

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Не дождался. 3 минуты рассказывает о профессии аналитик. Реклама убьет знания, книги, фильмы.

нет
только
тип юзера

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Ну конечно! И тогда мы сможем говорить о вероятности выпадения шестёрки относительно этого события - результата статистического эксперимента. Подобно движению, пространству, времени, чтобы вычислить вероятность, вам необходимо задать «точку отсчёта», относительно которой вы уже и можете её вычислить. Вероятность, несомненно, объективна, также как объективна и скорость. Также как и скорость, вероятность относительна и требует указания точки отсчёта: честная кость, статистический эксперимент, или любое произвольное предшествующее событие. Разве вам неочевидно, что вероятность вашего рождения в момент Большого Взрыва отличается от вероятности за секунду до вашего рождения? Удивляясь невероятности своего рождения, вы удивляетесь своей способности выбрать точку отсчёта, согласно которой оно на столько невероятно.

Физические процессы являются причинами других физических процессов. Вы можете назвать некоторый физический процесс «идеальным», если так вам хочется, это чисто вопрос обозначения.

Нет, это - точка зрения физикализма. Как я уже указал выше, вульгарным материализмом называется вполне определённое течение в материализме 19-го века, физикализм к нему не имеет отношения. Вы ошибаетесь, отождествляя их.

Для того, чтобы «на самом деле» они были не тождественны, вам необходимо указать эксперимент, который показал бы, что «на самом деле», осознание яблока не тождественно осознаваемому яблоку. Чего вы, вслед за прочими идеалистами, сделать не сможете.

Вы ошибочно противопоставляете объективность относительности. Если вы движетесь в автомобиле со скоростью 100 км/ч и врезаетесь в движущийся вам навстречу со скоростью 100 км/ч другой автомобиль, относительно этого автомобиля скорость движения вашего будет составлять 200 км/ч и этой относительной скоростью и будет определяться объективный результат столкновения вашего автомобиля.

Энтропия - не вещь, а величина, и её значение определяется способом не различать микросостояния, образующие макросостояния. Если вы различаете карты в колоде только по цвету (26 карт одного цвета), энтропия будет одной, если по масти (13 карт одной масти), то другой, если по ценности (4 карты одной ценности), то третьей, если по масти и ценности (1 карта), то четвёртой.

Подобно скорости, времени, энергии - энтропия является величиной относительной, а не абсолютной, хотя и объективной. Отражает энтропия очевидный статистический факт - количество состояний, которые представляются нам «особенными», существенно меньше количество состояний, которые не представляются нам «особенными». «Особенность» же определяется относительно произвольным образом выбранного критерия «особенности».

При случайном «перемешивании» этой колоды карт, что представляет из себя Вселенная, мы будем наблюдать размывание «особенных» состояний, рассеивание энергии, рост энтропии, течение времени. Все эти споры с Сестрой по поводу «порядка», т.о. бессмысленны в своей основе - порядком мы называем некоторую особенную конфигурацию, которую мы умудряемся различать от любой другой, согласно некоторому критерию. Никакого порядка во Вселенной нет и быть не может, с точки зрения Бога, всё, что есть - это постоянное перемешивание колоды, в которой самой по себе никаких особенных состояний и нет, есть лишь одна конфигурация, недертеминированно сменяющая другую, подобно пересыпающимся стёклышкам в калейдоскопе. Требуется человек, со своей способностью определённым образом не различать детали, чтобы увидеть в этом пересыпании смену узоров, увидеть порядок.

Ну, естественно, не сам же я свои понимания придумываю.

Вы сделали неверный вывод. Речь шла не о доказательстве ложности утверждения, а существовании утверждений, которым средствами бинарной логики невозможно поставить одно из двух значений. Вам пришлось отождествить понятия «правило» и «утверждение», сделав тем самым это утверждение тривиальным, и не соответствующим ни изначальному смыслу, который вложил в него Сенека, и смыслу, в котором эта поговорка используется. Ложным это утверждение сделали вы, выбрав такую интерпретацию. Я же выбрал другую интерпретацию, и согласно ей это утверждение не будет ложным.

Очевидно, что выбор постулатов целиком и полностью определяет множество всех утверждений, которые согласно бинарной логике будут истинными. Бинарная логика не в силах установить несоответствие постулатов действительности. Ну а т.к. любая система выбранных постулатов всегда будет в чём-то не соответствовать действительности, означает это что любое утверждение о действительности, всегда будет в чём-то ей не соответствовать, а значит, иметь исключение. QED.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Uroborus 26.02, 17:55
…чтобы вычислить вероятность, вам необходимо задать «точку отсчёта», относительно которой вы уже и можете её вычислить. Так же, как и скорость, вероятность относительна и требует указания точки отсчёта: честная кость, статистический эксперимент, или любое произвольное предшествующее событие.
Вы путаете условную вероятность с безусловной.
Статистический эксперимент дает безусловную («априорную») вероятность, она безотносительна. А то, о чем вы говорите — вероятность условная, например р(честный кубик | шестерка) = 1/6; безусловная вероятность при этом Р(шестерка) = р(честный кубик)*р(честный кубик | шестерка) + р(нечестный кубик)*р(нечестный кубик | шестерка), и эта вероятность совпадет с результатом статистического эксперимента.

Физические процессы являются причинами других физических процессов.
Естественно. И что?
Вы можете назвать некоторый физический процесс «идеальным», если так вам хочется, это чисто вопрос обозначения.
Не приписывайте мне глупости. Я называю идеальным не физический процесс, а то чувственное (нематериальное) наполнение, которое стои́т за процессом.

Нет, это — точка зрения физикализма. Как я уже указал выше, вульгарным материализмом называется вполне определённое течение в материализме 19-го века, физикализм к нему не имеет отношения.
Для вульгарного материализма характерным является отрицание идеального (сознания). Какие бы новомодные названия ни выдумывал себе вульгарный материализм, он от этого не перестает быть вульгарным.
Аналогично «физическому идеализму» конца XIX — начала ХХ века: смешно говорить, что он не является идеализмом на том лишь основании, что он не совпадает с философией Сократа или Платона. От того, что он «физический», он не перестает быть идеализмом.

Для того, чтобы «на самом деле» они были не тождественны, вам необходимо указать эксперимент, который показал бы, что «на самом деле», осознание яблока не тождественно осознаваемому яблоку. Чего вы, вслед за прочими идеалистами, сделать не сможете.
Вы тоже не можете поставить эксперимент, доказывающий тождество. Да он и невозможен в мире нематериальном. Но возможны рассуждения.
Как вы представляете себе «тождественность»? Что в мозгу возникает точная копия яблока — со всеми его многочисленными свойствами, как размер, форма, цвет, твердость, вкус, температура, химический состав и т.д. и т.п.? Абсурд! Даже просто еще одно яблоко не тождественно данному яблоку, о его идеальном образе уж и вовсе молчу.
Идеальный образ яблока в сознании — это не само яблоко, а его модель. В модели важно не только наличие существенных признаков объекта, но также и отсутствие несущественных. Следовательно, модель не тождественна объекту, а соответствует ему лишь приближенно. Аналогично тому, как изображение объекта на экране не тождественно самому объекту.

Вы ошибочно противопоставляете объективность относительности.
Ничуть. Я говорил об объективности в том смысле, что энтропия объекта не зависит от нашей способности что бы то ни было различать. В противоположность вашим абсурдным утверждениям, будто энтропия зависит от «нашего способа различать микросостояния». У вас выходит, что энтропия системы зависит он нашего субъективного взгляда, т.е. она субъективна.

Энтропия — не вещь, а величина, и её значение определяется способом не различать микросостояния, образующие макросостояния.
Вот я и говорю: у вас энтропия полностью субъективна.
На самом деле она определяется не субъективным способом различать микросостояния, а фактом объективного существования различий. В действительности каждая карта в колоде уникальна. И если в колоде 36 карт, то ее энтропия равна k*ln(36!) = 1,34*10^—21 Дж/(К*моль). (Это не считая энтропии материала, из которого изготовлены карты).
И что такое «макросостояние»? Если речь идет об ансамбле большого количества молекул (порядка 10²³), макросостояние определяется температурой и давлением. A что такое «макросостояние» колоды карт? Очевидно, колода останется колодой, как ни перекладывай ее карты. Значит, все 36! перестановок соответствуют одному и тому же «макросостоянию». Независимо от того, по каким признакам нам угодно различать карты.

Подобно скорости, времени, энергии - энтропия является величиной относительной, а не абсолютной, хотя и объективной.
Скорость, время и МЕХАНИЧЕСКАЯ энергия относительны. А ВНУТРЕННЯЯ энергия и энтропия — абсолютны. И все они объективны, т.е. независимы от наших знаний / способности что-либо различать.

Ваше понимание понятия «правило» заимствовано из Википедии
Ну, естественно, не сам же я свои понимания придумываю.
Речь не о том — сами или нет, а о том, что существуют и другие определения; вы же выбрали то, которое вам выгодно, а о других скромно умолчали. Это у порядочных людей называется недобросовестным цитированием.

Речь шла не о доказательстве ложности утверждения, а существовании утверждений, которым средствами бинарной логики невозможно поставить одно из двух значений. Вам пришлось отождествить понятия «правило» и «утверждение» …
1) Нет, речь шла именно о доказательстве ложности вполне определенного утверждения. На основании двух из трех приведенных определений понятия «правило», это утверждение само является правилом и, таким образом, само себе противоречит.
2) Даже если его не считать правилом, это вас не спасает, как я уже говорил (а вы эти слова просто проигнорировали; а напрасно!).
Повторю: чтобы опровергнуть любое утверждение, достаточно одного контрпримера. Вот он: АЛГОРИТМ ЕВКЛИДА. Он соответствует определению правила из Википедии и не имеет исключений.
Вы не согласны? Тогда приведите контрпример: назовите пару натуральных чисел, для которых алгоритм Евклида не работает.

выбор постулатов целиком и полностью определяет множество всех утверждений, которые согласно бинарной логике будут истинными. Бинарная логика не в силах установить несоответствие постулатов действительности.
Это правильно, согласен. Только многозначная логика тут ничем не лучше. Вопрос соответствия постулатов действительности — вопрос не логики (какой бы то ни было), не математики, а физики.

Ну а т.к. любая система выбранных постулатов всегда будет в чём-то не соответствовать действительности, означает это что любое утверждение о действительности, всегда будет в чём-то ей не соответствовать, а значит, иметь исключение. QED.
Пустозвонство. Речь у нас шла не о том, соответствуют ли аксиомы геометрии действительности, а о ложности утверждения «нет правил без исключений».
Я привел вам примеры правил, не имеющих исключений: правило правой руки (оно же правило «буравчика»), правило Лопиталя, алгоритм Евклида.
QED.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Делая утверждение «вероятность моего рождения равна P», и не указывая при этом относительно какого события эта вероятность равна P, вы делаете утверждение подобное «скорость моего движения равна V», и не указывая при этом относительно какой точки отсчёта она V. Вы можете подразумевать «мне известно, что кубик - честный», что означает, что произошло событие, позволившее вам установить, что кубик - честный, также как вы можете подразумевать «относительно поверхности Земли». Тем не менее, любое ваше утверждение о вероятности реально происшедшего события всегда подразумевает некое предшествующее событие: статистический эксперимент, измерение свойств кубика, и т.д., относительно которого ваше утверждение и имеет смысл.

Вероятность вашего рождения за секунду до вашего рождения будет существенно выше, чем за миллиард лет. Вас это удивляет?

Ну да, вы описываете некий физический процесс, как «чувственно (нематериальное) наполнение». Поэтам свойственно приписывать физическим процессам чувства, море у них рассерженное, ветер у них нахальный, и т.д. Нам же не придёт в голову полагать, что раз поэты дали такое описание, то значит море и ветер обладают чувствами?

Физикализм не отрицает сознания. Вопрос, который задают физикалисаты: какой физический процесс обозначается словом «сознание».

Мы также не можем поставить эксперимент, демонстрирующий существование прочих нематериальных сущностей: богов, фей, Деда Мороза, и пр. Мы понимаем, что когда люди говорят об этих нематериальных сущностях, говорят они о чём-то, что происходит в материальном мире. Скажем, подарки под ёлкой оказываются потому что их туда положили родители, но детям говорят, что положил их туда Дед Мороз. Всему нематериальному соответствует нечто физическое, пока что из этого принципа мы не видели исключений.

Ну, конечно, абсурд. Нам прекрасно известно, что в мозгу не возникает никаких копий яблока. В мозгу возникает активность нейронов разная - наблюдаемые нами физические процессы. Копий же яблок мы в мозгу никогда не наблюдали. А вот яблоки мы наблюдали, не в виде копий в мозгу, а вне его. Нет никаких оснований полагать, что наблюдаемые яблоки находятся не там, где они находятся, а в виде каких-то копий в некоем нематериальном мире.

Это не мои утверждения, это утверждение Больцмана. И ещё раз, не субъективность, а относительность. Энтропия, подобно скорости, относительна, и определяется критерием, согласно которому мы определяем макросостояние. Вы ошибаетесь, утверждая обратное. Что ни странно, энтропия является понятием статистическим, а мы уже натолкнулись выше на ваше непонимания относительности понятия вероятности - у вас здесь фундаментальное непонимание.

Порядочные люди используют тот смысл толкования слова «правило», в котором его использовал автор цитаты. В данном случае, это Сенека. Давайте вспомним, о каких именно правилах он говорил?

Не говорите глупостей, ровно в той же мере это вопрос юриспруденции. Соответствие действительности мы определяем согласно некоторому критерию, вопрос соответствия действительности - это вопрос выбранного критерия. В физике - это эксперимент, в юриспруденции - это суд, и т.д. Если мы установим, что некое правило имеет исключения, т.е. согласно выбранному критерию расходится с действительностью, мы обновим это правило. А не будем настаивать на том, что правила не имеют исключений, как это делаете вы.

Речь у нас шла о том, что в любой сколько-нибудь интересной системе постулатов, будут существовать утверждения, истинность и ложность которых невозможно установить бинарной логикой. Более того, если мы возьмём эти утверждения и добавим их в качестве постулатов, то и в так расширенной системе постулатов, по-прежнему будут существовать утверждения, истинность и ложность которых невозможно установить.

Мы говорим о разных вещах. Вы говорите о верности правил, я вслед за Сенекой говорим об их применимости. Я привёл вам пример с правилом правой руки (ПДД), и правилом Лопиталя, когда верность этих правил в их системе постулатов, не делает их применимыми на практике.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Да не Сенека, а Цицерон. И говорил вообще о другом.
«Exceptio probat regulam in casibus non exceptis», что значит «Исключение подтверждает наличие правила, действующего в неисключительных ситуациях.
Речь шла о том, чтобы Луция Корнелия Бальба-старшего не лишать римского гражданства.
Потом слова Цицерона исказили.

какая такая вероятность задом наперед? О какой вероятности рождения какого- либо человека можно было говорить миллиард лет назад, когда миллиард лет назад об этом некому было даже рассуждать. Если только разумным бактериям.))

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел