Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 12:07

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4391 ]  На страницу Пред.  1 ... 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403 ... 440  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 15:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Я бы воздержалась от подобных аналогий. И вообще надо стараться объяснять и понимать явления без них. Хотя по необоснованным аналогиям видно, что человек не понял тему.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 16:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Цитата:
картинка с цветными пятнами это суперпозиция, содержащая неопределенность. А коллапс волновой функции - это разрешение неопределенности, когда пятна в нашем сознании выстраиваются в образ.
интерпретация происходит в вашей голове, а картинка не меняется. Если бы в результате наблюдения картинка (из суперпозиции объемная -плоская) объективно приобрела объем, в пещере материлизовались объемные фигурки собаки и человека, или приобрела плоский вид, как на экране- вот тут с натяжкой можно было рассмотреть как аналогию.Но до наблюдения, повторюсь, она должна быть некой плоско -объемной,- как такое представить?

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 16:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Groshik писал(а):
Цитата:
Я вам задал 5 простых вопросов на понимание.
Ага, опять пытался съехать с объяснений нашего маленького эксперимента.
Невозможно понять, что вы не понимаете, пока не разобьёшь предмет вашего непонимания на более мелкие предметы. Предложенные вопросы - очень простые, и ответив на них, нам удастся понять, где именно вы запутались.

Groshik писал(а):
Повторяю вопрос: Видят ли все участники то, что есть в реальности?
Чтобы ответить на вопрос, мне нужно сначала лучше понять, что вы понимаете под реальностью. Я верно понимаю, что для вас реальность - это нечто типа контейнера, содержащего то, что есть: яблоки, картинки, и пр. Процесс восприятия этой реальности тогда заключается в установлении того, что есть в этом контейнере-реальности. Поэтому задаваемый вами вопрос «видит ли участник то, что есть в реальности», означает - находится ли в этом контейнере-реальности то, что участник видит. Видит же участник лишь образ того, что в этой реальности есть, тень на стене пещеры. Я верно суммировал? Если нет, поправьте, чтобы мне было понятно, о чём вы говорите.

Groshik писал(а):
В случае суперпозиции меняется картинка, в случае "различия в приборах" - человек.
На прибор измерения с двумя щелями направлен пучок электронов. Находится ли электрон в состоянии суперпозиции проходя через две щели?

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 17:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Ива писал(а):
Цитата:
картинка с цветными пятнами это суперпозиция, содержащая неопределенность. А коллапс волновой функции - это разрешение неопределенности, когда пятна в нашем сознании выстраиваются в образ.
интерпретация происходит в вашей голове, а картинка не меняется. Если бы в результате наблюдения картинка (из суперпозиции объемная -плоская) объективно приобрела объем, в пещере материлизовались объемные фигурки собаки и человека, или приобрела плоский вид, как на экране- вот тут с натяжкой можно было рассмотреть как аналогию.Но до наблюдения, повторюсь, она должна быть некой плоско -объемной,- как такое представить?

Суть Вашего и Грошика возражения сводится к тому, что коллапс волновой функции - явление объективное и от наблюдателя не зависит.
Хотя и здесь есть тонкости.
Но в моей аналогии все правильно. Сначала в моей субъективно воспринимаемой картинке есть только цветные пятна, неопределенность, - аналог суперпозиции. Затем опять же субъективно, усилием сознания я разрешаю неопределенность - аналогия с коллапсом волновой функции, и вижу нескольких человечков и четыре собаки с оскаленными пастями (удивительно, что другие их не видят).

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 17:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Ива писал(а):
интерпретация происходит в вашей голове, а картинка не меняется. Если бы в результате наблюдения картинка (из суперпозиции объемная -плоская) объективно приобрела объем, в пещере материлизовались объемные фигурки собаки и человека, или приобрела плоский вид, как на экране- вот тут с натяжкой можно было рассмотреть как аналогию.Но до наблюдения, повторюсь, она должна быть некой плоско -объемной,- как такое представить?
До наблюдения нельзя ничего сказать о том, какой была картинка. Объёмной или плоской она существовала лишь потенциально. Необходимо произвести наблюдение, чтобы сказать, какой же является картинка (в процессе этого наблюдения). Наблюдение является актом осуществления. Наблюдение переводит наблюдаемое из потенциально возможного в существующее.

Открыл глаза - увидел радугу - радуга есть. Почему видишь радугу? Потому что преломившийся в каплях свет воздействует на сетчатку глаз. Почему есть радуга? Потому что преломившийся в каплях свет воздействовует на сетчатку глаз. Закрыл глаза - не видишь радугу - радуги нет. Почему не видишь радугу? Потому что преломившийся в каплях свет не воздействовует на сетчатку глаз. Почему нет радуги? Потому что преломившийся в каплях свет не воздействовует на сетчатку глаз. Разница в протекающих процессах обуславливает то, что видишь, и то, что есть.

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 17:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Сестра милосердия писал(а):
Суть Вашего и Грошика возражения сводится к тому, что коллапс волновой функции - явление объективное и от наблюдателя не зависит.
Хотя и здесь есть тонкости.
И вот эти вот тонкости наглядно и продемонстрированы экспериментально. Вот оригинал, вот пересказ на русском

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 17:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19241
Сестра милосердия писал(а):
(удивительно, что другие их не видят).


Так у Вас же инсайты... :)

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 17:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37274
Откуда: Новороссийск
Уроборус, давайте купюрами поменяемся, вы мне 5000, я вам 500. Для вас все равно объективной реальности нет, а мне пригодятся!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 21:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 авг 2020, 16:18
Сообщения: 2197
Uroborus 10.03, 17:08
Личный опыт ни в коем случае не может быть критерием истины (т.е. того, что есть на самом деле).
Ну, конечно, вы верите в это! Ведь вам же всю жизнь внушали, что нельзя доверять личному опыту.
Не верю, а то и дело убеждаюсь в этом. Достаточно сопоставить визуальное и тактильное восприятия. Первое демонстрирует объем, второе — отсутствие объема.

Ваш личный опыт - это всё то, что вы наблюдаете и осознаёте, а не то, как вы его интерпретируете. Вы видите серые пятна — это личный опыт, в то время как ваше заключение: «значит, если я замерю коэффициент отражения света от разных полос, то он будет одинаковым» - это ваша интерпретация. Неверен не ваш личный опыт, неверна ваша его интерпретация.
Мой личный опыт включает в себя как то, что я вижу непосредственно, так и то, что я вижу с помощью приборов.
Непосредственно я вижу серые пятна. Мое заключение: «Если я измерю коэффициент отражения, в пятнах он будет меньше, чем вне пятен». Измеряю, оказывается, что это не так. Следовательно, либо мои глаза, либо мои приборы меня обманывают. Кто же из них? Начинаю рассуждать: как возник рисунок? Я нарисовал на равномерно белом фоне 16 черных квадратов. После этого на перекрестке белых полос возникли серые пятна. Но я серые пятна не рисовал, следовательно, эти места остаются белыми, а мое зрительное восприятие меня обманывает. Что и называется иллюзией.

Надёжным фактом является, что люди, смотря на картинку из книжки Перельмана, увидят серые пятна.
Конечно! И это говорит о том, что зрительное восприятие человека имеет особенности, приводящие к появлению иллюзий — он видит то, чего нет на самом деле.

Наука-то, в отличие от веры, оперирует исключительно опытом, в качестве критерия истины.
Разумеется! Только опыт (а еще шире — практика) включает в себя не только непосредственное ви́дение, но также и показания приборов.

Основным принципом науки является полагаться на опыт и при обнаружении несоответствия между опытом и тем, что в книгах написано, даже если в них написано, что это «надёжно установлено и доказано наукой», опираться на опыт, а не написанное.
То, что написано в книгах, тоже опирается на опыт. В книге Перельмана как раз и написано, что люди видят на рисунке серые пятна, а на самом деле их нет. Так что в данном случае нет никакого несоответствия между моим опытом и тем, что написано в книге. А есть несоответствие ви́дения реальности, т.е. иллюзия зрения.

...в отличие от вас, я признаю реальным свой опыт. Если я вижу серые пятна, значит они есть.
Почему «в отличие»? Я свой опыт тоже признаю реальным. Я реально вижу серые пятна (и не только я, их видят все). Только, в отличие от вас, я не делаю нелепый вывод, будто они есть на самом деле. Мой вывод — эти пятна являются иллюзией зрения.

Другой вопрос, что, если измерить коэффициент отражения света от разных мест белых полос, обнаружится, что он одинаковый. Ну так здесь нет противоречия. Опыт наблюдения серых пятен посредством моего зрения и опыт наблюдения коэффициента отражения света - это два разных опыта.
Нет, это тот же самый вопрос. Речь идет об одних и тех же пятнах в одном и том же отношении — способности отражать свет. Так что противоречие налицо. Один опыт говорит, что, условно говоря, R=90%, другой опыт — что R=80%.

У меня нет ожидания, что эти разные опыты будут совпадать. В одном случае я наблюдаю цвет, в другом случае я наблюдаю коэффициент - это разные наблюдения, и наблюдаемый цвет не тождественен коэффициенту.
Факт является установленным, если несколько независимых экспериментов дают один и тот же результат (в пределах ошибки измерения, разумеется). А если результаты не совпадают, то что-то не в порядке, и дело пахнет открытием.
В картинке с черными квадратами мы наблюдаем не цвет, а различия между белыми полосами и их перекрестием. Если перекрестия темнее, то это значит, что они отражают меньше света. Меньше света — меньше коэффициент отражения. А измерения с помощью приборов показывает, что коэффициент такой же. Так что эти наблюдения одного и того же, и они друг другу противоречат.

Впрочем, если руководствоваться многозначными логиками, противоречий не будет, и можно нести любую чепуху. Чем вы и заняты всю дорогу.

Никакого противоречия между этими элементами опыта нет. Зрение и осязание - это разные системы измерения, когда вы смотрите на яблоко, видите вы его красным, когда вы щупаете рукой, ощущаете вы его гладким.
Аналогия некорректная: в вашем примере речь идет о разных характеристиках. Правильной аналогией было бы оценка размеров яблока с помощью осязания (с закрытыми глазами) и «на глаз» (с помощью зрения). Вот если бы ваше зрение говорило, что яблоко имеет объем, а осязание — что оно плоское, противоречие было бы налицо.

Учить же детей следует тому, что их опыт является единственным мерилом истинности, и если он противоречит научной концепции, то это прекрасно! Это означает, что, возможно, они обнаружили нечто, что в научное концепцию не вписывается, сделали научное открытие.
Ну понятно: учиться не надо, есть же их опыт! Как сказано у Грибоедова, «чтоб грамоте никто не знал и не учился»!
Повседневный опыт говорит, что Земля плоская, а небо — это свод. И это прекрасно, пусть так и остается! Великое научное открытие — вернуться к доисторическим представлениям! Man gratuliert, как говорят немцы.
Прежде, чем делать научные открытия, нужно овладеть науками. Невежда не в состоянии делать открытия. Как сказал Ньютон, «Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов».

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 22:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 авг 2020, 16:18
Сообщения: 2197
ИЛЛЮЗИЯ БЕЛОГО КВАДРАТА

Изображение

Интересная статья: «Нейросети не понимают, что такое оптические иллюзии»

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4391 ]  На страницу Пред.  1 ... 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403 ... 440  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB