Форум атеистов Рунета

Ничего подобного, я понятия не имею, какая плотность у человека. Опытным путём мною установлена статистическая зависимость между тем, что я вижу - тело человека и физическим свойством - его весом. Если я ошибусь, я не скажу, что меня обмануло зрение, как это делаете вы. Я скажу, что мой вывод, сделанный на основе установленной мною статичтической зависимости между тем, что я вижу и весом человека оказался в этом случае неверным.

Аналогично, с момента рождения вы устанавливаете статичтическую зависимость между тем, что вы видите и разными физическими свойствами того, что вы видите. Вон того большого слона вдали вы видите маленьким, а вот этого кота вблизи вы видите большим. Тот факт, что вы видите большого слона маленьким не вызывает у вас удивления и вы не заявляете, что зрение создаёт иллюзии. Вы привыкли к тому, что зрение работает так, и что в некоторых обстоятельствах более большие объекты вы будете видеть более маленькими.

В случае же ваших картинок вы сталкиваетесь с чем-то для себя непривычным. Как и в случае большого слона, выглядящего меньше кота, один кружочек выглядит больше другого. Однако если в случае слона вдали, а кота вблизи вы к этому привыкли, так работающее зрение не вызывает у вас удивления и вы не говорите о том, что это иллюзия, в случае кружочков, окруженными другими кружочками вы к этому не привыкли. Результат вам представляется неожиданным - вы ожидали, что раз вы видите крожочки разными, то и их размеры будут одинаковыми. Оказалось, что вы ошибались.

Вы ошибались, ваш вывод был ошибочным, а не ваше зрение.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Uroborus 17.03, 20:55
…я понятия не имею, какая плотность у человека.
Не лукавьте, понятие вы имеете. Плотность близка к плотности воды, иначе человек бы тонул, как топор, или вода бы его выталкивала, как пробку.
Да и необязательно в данном случае знать плотность: достаточно того, что она у всех людей примерно одна и та же.

Опытным путём мною установлена статистическая зависимость между тем, что я вижу — тело человека и физическим свойством — его весом.
Мне абсолютно фиолетово — благодаря каким механизмам органы чувств способны работать как измерительные приборы. Важен лишь результат: они это могут!

Вон того большого слона вдали вы видите маленьким, а вот этого кота вблизи — большим. Тот факт, что вы видите большого слона маленьким, не вызывает у вас удивления и вы не заявляете, что зрение создаёт иллюзии.
И в этом вы тоже ошибаетесь. Я не вижу удаленного слона маленьким, а кота вблизи — большим. Человеческий глаз (точнее — мозг) вводит поправку на расстояние до объекта.
Это свойство психологии зрения называется «константность размера».
Это значит, что измерительная система глаз — мозг оценивает расстояние до предмета и его угловой размер и «вычисляет» его линейный размер.
Еще одна константа восприятия — «константность формы».
Например, квадрат всегда воспринимается как квадрат, хотя почти при всех ракурсах его изображение на сетчатке имеет форму ромба.
Т.е. измерительная система глаз — мозг оценивает расстояние до различных точек предмета и вводит соответствующие поправки.
В результате мы воспринимаем размер и форму предмета такими, какие они имеют реально. Так что тут нет никакой иллюзии. Иллюзия возникает в тех случаях, когда создаются условия для обмана зрения.

…ваш вывод был ошибочным, а не ваше зрение.
Неправда. Я, глядя на картинку, вообще не делаю никаких выводов. Я просто смотрю и вижу то, что вижу, не зная заранее, что я должен увидеть. Например, я вижу один отрезок длиннее другого (иллюзия тоже описана у Перельмана).

И если бы мне никто не посоветовал воспользоваться линейкой, я так и думал бы, что отрезки разные.
Только воспользовавшись линейкой, я констатирую, что они одинаковые.
И только после этого я делаю вывод, что мое зрение обманули, т.е. имела место иллюзия зрения.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Ну, наконец-то! Вы абсолютно правы! Если бы вам никто не посоветовал воспользоваться линейкой, вы бы думали, что отрезки разные. Это ровно то, о чём я и пытаюсь вам уже который пост объяснить! Ошибка может быть лишь в том, что вы думаете. Вы видите отрезки разной длины. На основе того, что вы видите, вы делаете заключение (думаете), что длины отрезков - разные. Ошибка в вашем заключении, вы ошибочно думаете. Соответственно, вывод вы должны сделать «имело место ошибка в том, как я думаю», а не «имело место иллюзия зрения». Благодаря зрению вы просто видите то, что вы видите. Выводы, которые вы делаете на основании того, что вы видите, являются результатом вашего «думанья». В данном случае вы подумали неверно. И продолжаете думать неверно, настаивая, что оптические иллюзии демонстрируют что-либо иное нежели ошибки мышления.

Действительно, у нашего разума, в отличие от восприятия, есть это свойство - думать неверно. Почему мы и проверяем свои выводы экспериментально. Вот вы думали, что отрезки разные, проверили линейкой, и обнаружили, что думали вы неверно. Обычное для нашего думанья дело. Вопрос, который вам, как человеку логики - почему вы думали неверно, какой постулат привёл вас к неверному выводу?

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Uroborus
Напрасно радуетесь. Думать я начинаю ПОСЛЕ того, что я увидел. И если мое ви́дение не соответствует реальности, мне это поначалу (до инструментального контроля) неизвестно. А после контроля я обнаруживаю, что мое ви́дение оказалось не адекватным действительности. Только после этого я начинаю думать и прихожу к выводу, что моя «система глаза — мозг» меня обманула.

Тут можно долго спорить, какое звено этой системы ответственно за иллюзию — глаза или мозг. На самом деле в этом заключается древний спор сенсуалистов с рационалистами. То, что вы утверждаете, является точкой зрения сенсуалистов: «Ошибаются не органы чувств, ошибается мозг, который делает неверные выводы из показаний органов чувств». Рационалисты утверждают противоположное.

Ваша ошибка состоит в том, что вы взяли на вооружение одностороннюю точку зрения — только сенсуалистов.

В действительности ошибаются и те, и другие (или, если угодно, обе стороны правы, но лишь частично, частично же обе заблуждаются).
На самом деле оба звена (и глаза, и мозг) вносят свой вклад в иллюзии зрения.

Глаза нас обманывают уже хотя бы потому, что на сетчатке образуется плоское изображение, тогда как реальные объекты имеют объем. Т.е. уже на этом этапе часть информации об объекте теряется.

Мозг (благодаря бинокулярному зрению, а также на основе опыта зрения) утраченную информацию ЧАСТИЧНО восстанавливает (подсознательно «додумывает»). Но при некоторых условиях эта «интерполяция» оказывается ложной, что и приводит к иллюзиям зрения.

Сухой остаток:
Не имеет значения, в каком именно узле системы «глаза — мозг» искажается информация, важен лишь конечный результат: зрительный образ в сознании не соответствует реальности. Это и называют обманом зрения, или иллюзией.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Абсолютно согласен! Думать вы начинаете после восприятия. Вы сначала увидели два разно выглядящих отрезка, после чего подумали, что если вы померяете их размеры линейкой, то результат измерения будет разный. Этот вывод является вашей гипотезой о том, что покажет эксперимент. В отличие от того, что вы увидели, думаете вы о том, чего ещё не произошло. Именно поэтому вы и можете ошибаться. Потом вы померили отрезки линейкой и обнаружили, что думали вы неверно, ваша гипотеза оказалась неверной. Вы обнаружили не иллюзию, а неверный вывод, ошибку своего мышления. В следующий раз, увидя эти два выглядящих отрезка, вы так думать не будете, т.к. будете знать, что из того, что вы видите отрезки разными, не следует, что длина их разная.

Мозг, конечно же, подобно зрению, не ошибается, мозг занимается своим делом, на которое его заточили миллионы лет эволюции - разные химические вещества перерабатывает. Если вы думаете логично, то ошибка ваша заключается не в мозге - лишь бы вам органы своего тела пообвинять! - а в одном из постулатов, который вы приняли на веру. Рассуждая логично, вы пришли к неверному выводу, значит ошибка заключена в одной из аксиом. Что это за аксиома?

Я вам подскажу. Несоответствие между выводом, к которому вы можете прийти, о том, что покажет линейка, на основании того, что вы увидели, и экспериментом, является известным фактом. Все оптические иллюзии, приведённым вами, демонстрируют эту устойчивую ошибку в том, как люди думают. Имея этот результат измерения - увиденное, люди ошибочно приходят к выводу, что результат другого измерения - линейкой, покажет некоторый результат, который линейка не показывает.

Причина этой ошибки, как я многократно говорил, заключается в непонимании, что зрение измеряет не то, что показывает линейка. Зрение измеряет статистическую величину - сравнительную важность наблюдаемых объектов, линейка измеряет физическую величину - сравнительную продолженность в пространстве. Иногда они соответствуют друг другу. Физически более большие объекты статистически оказывались более важными для выживания нашего тела и умение визуально отличать их друг друга оказалось адаптивным. Но это не всегда так, и в некоторых обстоятельствах, объекты одинаковых размеров мы видим разными - опять же, так видеть оказалось адаптивным. Если проигнорировать этот факт, и настаивать, как это делаете вы, на том, что зрение и линейка измеряют одну и ту же величину, тогда вы и будете с удивлением обнаруживать, что иногда ваши выводы неверны. Неверным является именно этот постулат. И я сознаю, на сколько нелегко вам от него отказаться, но вы же человек логики - разве есть у вас другой выбор?

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Uroborus
Вы сначала увидели два разно выглядящих отрезка, после чего подумали, что если вы померяете их размеры линейкой, то результат измерения будет разный. Этот вывод является вашей гипотезой о том, что покажет эксперимент.
Не так. Сначала я увидел отрезки разной длины и ничего не подумал. Потом мне сказали: «Воспользуйся линейкой!». Я воспользовался линейкой и констатировал, что длина отрезков одинаковая. Только с этого момента я и начал думать, и пришел к выводу, что я вижу не так, как есть на самом деле. Следовательно, система глаза—мозг меня обманывает.

Вы обнаружили не иллюзию, а неверный вывод, ошибку своего мышления.
Нет, именно иллюзию: до измерения линейкой не было никакого «думания» и никаких выводов, было лишь чистое созерцание.

Мозг, конечно же, подобно зрению, не ошибается, мозг занимается своим делом…
Значит, занимаясь своим делом, он ошибается. Так же, как и зрение — оно ошибается тоже.

Несоответствие между выводом, к которому вы можете прийти, о том, что покажет линейка, на основании того, что вы увидели, и экспериментом, является известным фактом.
Еще раз: до применения линейки у меня не было никаких выводов. Вывод получился ПОСЛЕ того, как линейка показала несоответствие — не выводу, которого не было, а ви́дению.

Великий обман зрения

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Ну тут вы уже лукавите. Выше вы написали "если бы мне никто не посоветовал воспользоваться линейкой, я так и думал бы, что отрезки разные." Вы не написали, что вы бы ничего не думали.

Впрочем, это не так важно, думали ли вы или нет. В какой-то момент после того, как вы увидели разные отрезки, вас могли бы спросить "как вы думаете, если мы померим их длину линейкой, какой будет результат?" Вот тут-то вы бы и подумали и как сами же выше и написали, ответили бы, что длина будет разной.

Потому что у вас ошибка в посылке - вы полагаете, что если видите отрезки разными, значит длина у них разная. В то время как это не всегда так. То, что зрение различает разницу между объектами не так, как это делает линейка, является хорошо известным фактом. Зрение делает это на основе статистических закономерностей и отражает реальные ситуации, в которых вашим предкам удалось оставить потомство. Линейка делает это на основе сравнения длины. Зрение и линейка различают объекты разными способами, поэтому и результат различения не совпадает. Точно также как не всегда бы совпадал результат если бы мы различали объекты по весу и объёму.

Разные способы различения иногда проводят к одинаковым результатам различения, а иногда к разным. Тут любопытно, что вам кажется недостаточным констатировать этот очевидный факт. Почему-то недостаточно просто описать наблюдаемую реальность - зрение различает объекты не так как это делает линейка, вам представляется важным обозначить один из этих способ различения словом "иллюзия". Куда же корректнее просто констатировать разницу между этими разными способами различать. Дались вам эти иллюзии - никаких иллюзий в природе нет, есть лишь неверные выводы

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Uroborus
Ну тут вы уже лукавите…
Я в тот раз неудачно выразился, а вы прицепились к пустякам. Переформулирую так:
«Если бы мне не посоветовали воспользоваться линейкой, я бы не узнал, что они равны». Так лучше?

вас могли бы спросить "как вы думаете, если мы померим их длину линейкой, какой будет результат?"
Я бы ответил: «Не знаю, но я их вижу разными».

…вы полагаете, что, если видите отрезки разными, значит длина у них разная.
Именно нет: мне хорошо известно, что в некоторых случаях я могу видеть не то, что есть на самом деле.
То, что зрение различает разницу между объектами не так, как это делает линейка, является хорошо известным фактом.
Вот именно! Поэтому я и не скажу (в отличие от вас!), что как я вижу, так и есть на самом деле.

Зрение и линейка различают объекты разными способами, поэтому и результат различения не совпадает.
И что?
Как правило, в основном совпадают (в пределах погрешности). А в некоторых случаях (главным образом специально сфабрикованных) не совпадают. Другими словами, мы видим не то, что есть реально, или, иначе говоря, отражение объекта в сознании не тождественно самому объекту. QED

Разные способы различения иногда проводят к одинаковым результатам различения, а иногда к разным. Тут любопытно, что вам кажется недостаточным констатировать этот очевидный факт. Почему-то недостаточно просто описать наблюдаемую реальность - зрение различает объекты не так как это делает линейка, вам представляется важным обозначить один из этих способ различения словом "иллюзия".
Если разные приборы (работа которых основана на разных физических принципах) измеряют одну и ту же физическую величину и при этом работают правильно, результаты измерений совпадают. Можно специально создать такие условия, при которых один из приборов выдаст результат, отличающийся от показаний других приборов. В этом случае говорят об «артефакте» (т.е. недостоверный результат, обусловленный свойством прибора, а не изучаемого объекта). Такова общепринятая терминология в науке.
Аналогично, если при специально созданных условиях я вижу не то, что есть на самом деле, то говорят об иллюзии зрения. Это тоже общепринятая терминология.
И не надо на пустом месте изобретать новые термины и пускаться в дурацкие умствования о разных принципах работы глаза и других приборов.
Как писал Ленин (не помню, кажется в «детской болезни левизны…»; цитирую по памяти), «На место старых лидеров, придерживавшихся общечеловеческих взглядов на простые вещи, они поставили новых, которые несут несусветную чепуху и глупость…»

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Да, не скажете, и это, действительно, очень любопытно!

Смотрите, с одной стороны, вы, конечно же, «на самом деле» видите отрезки разными. Также как и другие люди «на самом деле» видят отрезки разными. Это наблюдение - люди видят отрезки разными - подтверждено многими экспериментами, и отрицать, что вы и все эти люди «на самом деле» видят отрезки разными невозможно. Поэтому я и говорю, что вы «на самом деле» видите отрезки разными. С какой стати я отрицал бы данные экспериментов? Точно также «на самом деле» если мы померяем эти отрезки, мы увидим, что они одинаковой длины. Опять же, невозможно отрицать.

Вопрос соответственно не в том, почему описывая то, что люди видят на самом деле, я говорю, что они на самом деле видят разные отрезки - это то, что они видят на самом деле! Вопрос в том, почему вы предлагаете называть то, что на самом деле является реальным опытом миллиардов людей - иллюзией. Ну не совпадает то, как различает объекты зрение с тем, как различает объекты линейка. Если уж вам так важно назвать что-то словом «иллюзия», давайте назовём иллюзией показания линейки! Ну или сделаем проще, давайте назовём свойство, по которому различает объекты линейка - длиной, а свойство, по которому различает объекты зрение - свойством X. Скажем, линейка различает объекты не так, как различают их весы. Вы же не назовёте вес - иллюзией лишь на этом основании? Хотя во многих случаях более большие объекты и более тяжёлые. Соответственно, получится, что видите вы не размеры объектов, а свойство X. Вы это свойство X называете «иллюзией», но это уже несущественно, существенно, что вы понимаете, что зрение видит (различает) не то свойство, что различается линейкой. Хотя во многих случаях более большие объекты будут различены зрением как обладающим большим «свойством X».

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

uroborus
я говорю, что они на самом деле видят разные отрезки - это то, что они видят на самом деле!
Ваша ошибка в том, что вы путаете «я на самом деле так вижу» с «это на самом деле так и есть».
Я (и все) на самом деле вижу отрезки разными, но сами отрезки в реальности одинаковы.

почему вы предлагаете называть то, что на самом деле является реальным опытом миллиардов людей – иллюзией?
Во-первых, это не я предлагаю; такова общепринятая терминология.
Во-вторых, потому, что «реальный опыт людей» не соответствует реальному и объективному положению дел. Все люди «на самом деле» видят отрезки разными, но в действительности эти отрезки одинаковы. Что и принято называть иллюзией.

Итак: отражение объекта в сознании не тождественно самому́ объекту.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха