Форум атеистов Рунета

Так вы их повторяете, игнорируя контраргументы. Over and over again.

Тем более это не отменяет того факта, что апостол обращался ко всем.

Да я знаю, о чём вы писали. О плане и реализации. В первой главе планировал создать людей, во второй - создал. Только что-то по тексту не вяжется. Да и ни одно течение христианства так это не трактует, на сколько мне известно.

Безосновательное утверждение.

И это совершенно не аргумент для доказательства предыдущего утверждения. Ибо для эволюции это не нужно.

Не настолько хорошо, как Грошик, т.к. у него соответствующее образование. И что-то даже он не может вам ничего доказать. Вы ж не слышите доказательств-то. Вам они неинтересны, ведь расходятся с вашей картиной мира, от которой не откажитесь. Ведь вы не откажитесь.

Про ваши восхищения шаперонами почитать? Читал уже И то, что вам отвечали тоже. Ответы, правда, вы не воспринимаете.

Так в этом и дело! Как вы не понимаете? Моральные устои существуют в обществе даже тогда, когда они не декларированы религией. Т.е. религия для морали не нужна.
И, я так понимаю, про цивилизации и общества (в том числе современные), которые живут без авраамических вообще и христианских в частности ценностей (которых там никогда не было), вам сказать нечего? Вы в очередной раз игнорируете Японию. Хотите, Китай можно рассмотреть? Как они там без христианства погрязли в атеизме на государственном уровне. Людоедствуют, поди, разврат кругом у них? Буддизм ведь там большой силы не имеет. А даосизм и конфуцианство - это лишь философские течения, они и "загробной" жизни не предлагают.

Христианство - религия трактовок. Постоянных, разнообразных. Противоречащих друг другу и порождающих войны и конфликты на почве этих противоречий. Ваше личное понимание христианства, будь у вас последователи, тоже бы оформилось в очередное течение или хотя бы секту. Разброд и шатанье. Кроме того, в "учении Христа" есть дичайшие примеры жестокости. И там хорошо описано, что нужно делать с "ворожеями" и т.п. "И кровь их на них" (с)
Так что не надо про "человеческие заморочки". И, я так понимаю, великую духовность средневекового христианства вы тоже сливаете? Слишком уж много там "заморочек"-то было.

_________________
Святитель Игнатий Брянчанинов: «Ученость есть мерзость и безумие перед богом, она — беснование» («Слово о человеке»); «Науки — плод нашего падения, произведение поврежденного падшего разума» («Письма о подвижнической жизни»).

Не все потеряно! СМ чувствует неловкость из-за того, что повторяет одну и ту же ложь.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Ваш главный контраргумент: Бога нет и быть не может. Приходится его игнорировать, ибо в моём понимании Его не может не быть.

Ого! Вы даже такие тонкости помните! Правда, не совсем так. Бог моделировал все на Своем небесном компьютере. Об этом так сказано в Посланиях, что «из невидимого произошло видимое» . То есть, любое творение – Божественное и человеческое вначале происходит в мире идей.

Я принимаю идею теистического эволюционизма (есть в Википедии). Природа не заинтересована создавать упорядоченную сложность. Природа любит хаос и стремится повышать энтропию везде, где это возможно. Чтобы нечто развивалось вопреки этой тенденции, необходимо вмешательство творческого разума – Божественного или человеческого.

Не так уж, чтобы ничего. Грошик это живой учебник. Он кладезь знаний, не не премудрости. Его не интересует вопрос: как это все могла достичь своими силами природа, ему достаточно знать, что это есть. На критику дарвинизма (не от меня, а от специалистов высокого уровня) он не реагирует. Стоит заговорить о том, как могла природа…, сразу отсылает к Дарвину.

Нет такого механизма мутаций и отбора, который может методом проб и ошибок создать шапероны или сплайсинг. Это реализация гениального замысла, и те, кто этого не видят, имеют мышление, не способное выйти за рамки материалистической картины мира.
Абиогенез и информационная составляющая живой клетки убедительно выводит за эти рамки любого незаангажированного мыслителя.

Загробную жизнь обещают все религии, иначе у них бы не было привлекающей силы.. Даосизм – да. Конфуцианство – нет, ибо это не религия.
Япония.
Кодекс чести, харакири – это лишь условно можно назваит моралью. Скорее, преданность императору и своей стране.
Китай.
Если цивилизация способна автоматически вырабатывать моральные нормы и механизмы их поддержания, зачем тогда трудился Конфуций, а монархи в законодательном порядке добивались внедрения его учения? К основном оно касалось управления страной и более мелкими сообществами. Подданым же предписывалось безоговорочное подчинение, что, вообще-то, сродни религии, хотя религия делает это гораздо лучше.
Даосизм.
Нет ничего более далекого от морального учения. Это чистая мистика. Все происходит само собой, от человека не требуется никаких усилий, кроме заботы о своем желудке.
Буддизм.
Это религия в полном смысле слова, так как имеет учение, высокого уровня моральные нормы и обещание посмертного блаженства для достойных. Интересные идеи о карме и нирване. Правда, вместо Бога там другие сущности духовного мира, которых условно можно назвать буддами.


Ворожени это в ВЗ, в НЗ Вы не найдете ни одного примера жестокости или призыва к расправе над инакомыслящими.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Нет. Аргумент в том, что всё мироустройство однозначно говорит о его отсутствии в объективной реальности. В субъективной - сколько угодно. Та же эволюция не имеет никакой направленности. А зачастую живые организмы устроены далеко не совершенным образом. Т.е. не прослеживается никакого "разумного замысла".

Но, представьте-ка другую ситуацию Скажем, был некий изначальный толчок для развития всего живого со стороны некого "высшего разума". И вот, всё развивается по некой слабо настроенной программе. Пусть так. А теперь вопрос: с чего вы взяли, что существует бессмертная душа, вечная жизнь, рай, ад, наказание за грехи и т.п.? А может, ваш "дизайнер" просто всё создал и наблюдает, как оно работает? Или "дизайнер" аннигилировал и его больше нет? Почему вы принимаете сборник сказок и легенд народов Синайского полуострова и окрестностей за некую истину? Ведь даже если разглядывать в шаперонах частицы разума, это не даёт никакого повода принимать библейскую писанину за чистую монету. Тем более, ещё трактовки этой писанины.

Сидит, короче, бог за компом, на стуле качается. Думает, создам-ка я людей... Бормочет про себя: "Плодитесь, скажу им, значит, и размножайтесь, вот". Потом что-то отвлекает его, он закрывает ноут. На следующий день чешет бороду: "Наверно, одного пока создам. Адамом будет. А из ребра его..." Так, что ли? А потом, в Посланиях, он вдруг решил рассказать, как он там один день одно хотел сделать, а на следующий немного передумал? Поделился, так сказать

Так разве вам не приводили примеры самоусложняющихся систем? Приводили неоднократно.

Так правильно отсылает. Ведь вы механизм эволюции не желаете понимать даже на элементарном уровне. Единственный аргумент - природа так сама не может. Но это говорит не о понимании, а о непринятии.
Вот вам простенькая статейка: Видообразование. Пути и способы видообразования Скажите-ка, куда в приведённых процессах непосредственно, по-вашему, вмешивается бог? Что именно он делает, применительно к обозначенным механизмам видообразования?

Так надо не фантазировать, а разбираться досконально в вопросе. А вы этого не делаете. Когда становится слишком сложно - дальше у вас начинается бог. Ну, это не ново. Так было на протяжении человеческой истории. Бог отодвигается всё дальше и дальше. То, что приписывалось ему, как оказалось, никакого отношения к нему не имеет. Это, кстати, одно из мощных доказательств несостоятельности религиозного мировоззрения в принципе. И уж точно оно не совместимо с наукой. Совсем.

И что? Морали в общечеловеческом смысле там нет, по-вашему? А если есть - зачем нужно христианство? Оно ведь ничего нового не приносит, кроме ограничений на секс и еду.

А до Конфуция китайцы жрали друг друга, грабили и трахали всё, что движется? Да так даже на заре человечества люди не поступали - были некие нормы взаимного сосуществование в племени. Вот христианство простые человеческие взаимоотношения сильно корректирует не в лучшую сторону. Ибо говорит, что любить надо бога в первую очередь, а через него уже окружающих людей. И у некоторых зарождается мысль, что без любви к богу вообще любить ближнего невозможно. Только ограбить, изнасиловать и съесть. Я вам про ринопитеков как-то фильм предлагал посмотреть, ссылку давал. Вот уж где мораль, христианам бы поучиться. В их стаях умудряются выживать обезьяны, потерявшие зрение или конечности - только благодаря заботе других обезьян. Это - результат социальной эволюции. Да даже слонов возьмите. Там и сложные взаимоотношения в стаде, и обучение молодняка, который не имеет инстинктов выживания. А ещё - зачатки мистического мировоззрения. У слонов есть ритуалы обращения с костями сородичей, это уже давно зафиксировано. Люди не так уж далеки от животных. Иногда кое-что даже вспомнить полезно. От чего уводят некоторые религии.

Тот же вопрос: приверженцы даосизма лишены общечеловеческой морали?

Буддизм оставим в покое. Я специально привожу в пример общества, где "традиционные религии" не получили широкого распространения. Возьмите Великобританию и Японию. Первая цивилизация (назовём так) взращена христианством (как вы считаете), вторая - почти рядом с ним не стояла. В чём принципиальное отличие? А то вас почитать, так японцы давно должны были друг друга уничтожить под корень.

_________________
Святитель Игнатий Брянчанинов: «Ученость есть мерзость и безумие перед богом, она — беснование» («Слово о человеке»); «Науки — плод нашего падения, произведение поврежденного падшего разума» («Письма о подвижнической жизни»).

Несвятой Дух! Чтобы ответить на все Ваши вопросы, нужно книгу написать. Фишка в том, что такие книги уже написаны, и не религиозными деятелями (хотя ими тоже, потому что есть ученые, ставшие священниками), а людьми, посвятившими себя науке. Особенность этих людей в способности мыслить широко, глубоко и непредвзято. Когда они пришли к пониманию того, что именно с позиции современной науки видны информационно сложные построения в живой материи, свидетельствующие о разумном начале мироздания, они приняли это - безотносительно церкви, Библии, конкретных религий.
Ссылок давать не буду. Достаточно погуглить «ученые о вере, о религии, о Боге»

Насчет объективной и субъективной реальности. Бог представлен в обеих. Внешний мир, вообще, строится изнутри. Просто субъективное восприятие должно быть определенным образом настроено. В прошедшие эпохи это получалось естественно, с детских лет. Ньютон был изначально убежден, что наука изучает сотворенный Богом мир, и это абсолютно не мешало ему находить и описывать закономерности этого мира. Сдвиг в сторону атеизма произошел в XVIII веке заботами французских философов-энциклопедистов, которым удалось надолго внедрить в головы людей идею о том, что мироздание можно изучать, не привлекая Творца. Еще во времена Дарвина живая клетка представлялась комочком слизи. Если бы Вольтер, Дени Дидро, Лео Таксиль, Даламбер знали о генетическом коде, о процессах в живой клетке, они бы поостереглись столь категорично уводить науку от Творца Вселенной.
Уже в ХХ веке открылись такие тонкости и сложности информационного мира, что объективно мыслящие исследователи вполне осознали невозможность все объяснить без признания разумного начала мироздания.

Теперь о Библии.
Библия это сборник мифов, легенд, древней мудрости, побуждающий думать о Боге и прозревать Истину.
На самом деле истина открывается верующему Свыше, в том числе и при чтении Библии. Увижу – поверю, сказал человек. Поверишь – увидишь, сказал Бог.

Примеры самоусложнения в природе крайне просты: снежинка, ячейки Бенара, брюсселятор. Это примеры реализации имеющихся законов физического мира. Никакие из этих объектов не эволюционируют. Они самопроизвольно разрушаются. Все сложные процессы роста и развития в природе на самом деле есть реализация заложенной в неё программы.
Вы правы в том, что эта программа несовершенна. Кстати, Вы увидели это потому, что обладаете разумом, который тоже имеет сверхприродное происхождение. Несовершенство нашей реальности свидетельствует о том, что Творение еще не окончено. Мы застали его на некотором этапе развития. И есть мнение мудрецов, что помогать Творцу на завершающих этапах будет человек с его опытом жизни и творчества в материи.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

С чего вы взяли, что кристаллы самопроизвольно разрушаются? Есть кристаллы ровесники Земли. Шарообразные звезды с такими же шарообразными планетами порой по идеальной окружности вращающиеся вокруг своей звезды. Луч света по прямой, а не буквой Г, чем не идеальный порядок?
Снова пишете о сложности, порядке. Вкладываете свое субъективное понимание, но даже сами не умеете сравнить две системы.
С таким подходом все, что вам непонятно, сотворено богом. Кстати, чертик всплывающий при сжатии бутылки с водой, тоже всплывает по воле бога? То что он тонет вы объясняли невидимой рукой проталкивающей его сквозь толщу воды, а всплывает почему?

То есть он Есть Сейчас?
Какие Ваши доказательства?

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.

Всегда несовершенным, тезка. Эволюция процесс ненаправленный и вечно запаздывающий.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Ну, и где здесь эволюция? Кристалл растет по установленным для него законам, но он не чувствует, не мыслит, не может что-то изменить в своей реальности. Эволюция - это больше, чем рост. Это развитие, сопротивление энтропии. Луч света не всегда идет по прямой. Космические линзы, преломление на границе сред - и на него есть воздействие материального мира.

Я пользуюсь общепринятыми мировоззренческими понятиями. Вы же просто дразнитесь. Это доставляет Вам удовольствие?
.
Чертик не нарушает никаких законов материального мира. Экспериментатор интуитивно или разумно эти законы использует. Так что мои или Ваши объяснения ничего не значат - каждый понимает это явление в меру своего развития.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Более того он следует этим законам и при определённых условиях действует с абсолютной предсказуемой необходимостью. Где тут волевое вмешательство бога?

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.