Форум атеистов Рунета

Случилось то, чего я боялась: придет ВасяБит, которого уже давным-давно не было, и начнет свои упреки за «не может быть».
Уважаемый Васябит, так этого на самом деле «не может быть». Вот скажите, ЗАЧЕМ природе создавать живой организм? ЗАЧЕМ из прокариотов образовывать эукариоты? Природе не безразлично, есть ли в ней какие-то организованные системы, а тем более, есть у них окруженное мембраной ядро или нет? У природы нет ни разума, ни творческой способности, ни желания что-то сотворить.

Если в ней идут процессы, то это процессы стихийные или энтропийные. Горы, реки, тектонические плиты, атмосфера - это физика, геофизика, работа законов физического мира.
На биологическом уровне бытия этого не достаточно. Откуда-то берется организация, негэнтропийнвя способность сохранять, поддерживать свой уровень сложности, чувствительность, таксисы…Что это? Природное или сверхприродное явление?

Докажите, что природа МОГЛА выйти за пределы физических возможностей, произвести живой организм самостоятельно, без управляющих воздействий извне.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

. Вот и почитали бы. Там во первых строках и разъясняется, что эволюция ненаправленна, "направленность" сильно условный термин, ибо направленность вовсе не у эволюции и т.п. Да и всё прочее этому посвящено.
Вот так легко и выясняется, что "аргументы" Сестры милосердия - это просто брехня. Лженаучная.
Аргументы - это что-то доказательное, а не всё, что приглючилось.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

А что вы хотите, или вы считаете что аргументы от "не могло" надежные и к ним нужно прислушиваться? Но тогда почему вы сами не воспринимаете утверждения что Бог не может существовать в качестве надежного аргумента?

А вы сначала ответьте зачем природе препятствовать возникновению жизни и ее дальнейшей эволюции? Почему именно жизни, а не галактик, звездных скоплений, и планетных систем? У природы нет желания что-то создавать, но нет и желания препятствовать возникновению чего-либо. Жизнь возникла, потому что могла возникнуть.
Вы разве не знакомы с "Порядком из хаоса" Пригожина?
Вы сначала покажите пределы физических возможностей и возможно поймете что вы их сильно занизили в угоду своим желаниям. Почитайте гипотезы абиогенеза, все они как раз предполагают возникновения жизни в рамках физических возможностей.

Потому что без творящего Разума не было бы Вселенной, способной создать жизнь и разум в материи.


Ошибаетесь. У природы как раз есть желание препятствовать росту сложности и порядка. Это и есть энтропия. Естественно, что жизнь могла возникнуть, потому что ради такой возможности была создана Вселенная.

Обижаете. Конечно,читала. Но применение этих идей к биологическим процессам довольно-таки проблематично.

Проблема не в возможности, а в вероятности самопроизвольного возникновения сложных, организованных, упорядоченных, самоподдерживающихся и воспроизводящихся объектов.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Могла. Вам даже, скорее всего, известна литература по этой теме.
Энтропия "стремится" максимально равномерно распределить материю по вселенной, но помимо нее есть и гравитация, которая "стремится" к обратному, однако тут не обойтись без нелюбимого вами хаоса, который "создает" флуктуации.
Вам кажется что праблемотично.
На момент своего возникновения жизнь была куда проще, также нужно учесть химическую эволюцию итд.

Направленность эволюции упоминается в книге сотни, если не тысячи раз. Автор даже употребляет термин вектор эволюции. Я долго выбирала, какой бы цитатой это подтвердить. Вот, например, в главе
1.3. Популяция под действием системы векторов отбора
Северцов пишет
«С точки зрения направленности эволюции принцип Холдэна - Семевского подразумевает, что для каждого конкретного направления отбора справедлива вышеизложенная схема движущего отбора по признаку, будь этот признак стабильным или пластичным. Для организма в целом необходимо рассматривать взаимодействие всех векторов отбора. В силу их неизбежной разнонаправленности, обусловленной многокомпонентностью среды и взаимозаменяемостью факторов смертности, суммарное направление эволюции можно представить как равнодействующую всех векторов отбора. Эта равнодействующая ни по величине, ни по направлению не будет совпадать ни с одним из частных векторов. Учет коррелированности частей организма осложняет, но не меняет принципиально эту схему. Другими словами, направление эволюции популяции задается наличной изменчивостью (в данном случае всей ее совокупностью) и экологической ситуацией, к которой популяция должна адаптироваться.»
Конец цитаты.
Что конкретно Вас напрягает? Как, вообще, эволюция может не быть направленной, если она решает конкретную задачу приспособления к конкретным условиям обитания?
Когда речь идет о микроэволюции, проблем, вообще, не возникает. С макроэволюцией все не так просто. Например, откуда берется идея освоить воздушную среду обитания?
А.Марков в своей книге «Рождение сложности» несколько тавтологично замечает, что эта идея как бы «носится в воздухе», и её начинают воплощать насекомые, динозавры, млекопитающие. Все-таки природе при этом приходится решать огромной сложности задачи, которые она самостоятельно вряд ли может осилить.
В религиозной картине мире все проще и яснее. Есть Генератор идей и Дизайнер, способствующий их воплощению в реальность.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Т.е хотите сказать, что Бог. не мог сразу догадаться что живые организмы могут существовать на суши, летать в воздухе и/или быть разумными? если перед человечеством встанет задача заселить планету, то дизайнеры будут проектировать целостную искусственную экосистему, которая будет сразу включать и растения и различных насекомых и животных в т.ч летающих. В то время мы видим что жизни требовалось долго ждать случайного совпадения удачных мутаций, чтобы освоить новые для себя экологические ниши. Это совершенно не походит на работу дизайнера.

Вот именно. Вектор. Ни о какой направленности эволюции в вашем понимании и речи быть не может. Да и вообще, я посмотрел - там сразу оговаривается, что речь лишь об адаптивной направленности может идти. Это довольно банально и общеизвестно.
А вектора эти могут быть прямо противоположны.
Например, бедра у женщин должны быть поуже, чтоб она бежала побыстрее. Тогда её с меньшей вероятностью сожрут. Но они должны быть пошире, иначе она не родит. И тоже коньки склеит. И получаем в результате ни вашим, ни нашим - компромиссный вариант. Вроде и так плохо, и так плохо - но хоть как-то работает.
Другой пример - CCR5. Подредактировал его двум девочкам Хэ Цзянкуй и сел. За что? Они ж теперь к ВИЧ не восприимчивы. А его критиковали за то, что никакой гарантии нет, что они вообще с вирусом столкнуться. А вот лихорадка Западного Нила их теперь убьет. И атеросклероз им теперь грозит. И ещё фиг знает чем они теперь рискуют. Вот такая мутация, распространенная в Северной Европе - она, видимо, спасала от чумы, но убивала другими способами. (Аналогично и с SARS-CoV-2. По всей видимости, легко переносят болезнь люди с определенной генетикой, особенность MHC. Но вирус мог быть и другой, и крякнули бы те, кому в этот раз повезло. )
Или взять развитие насекомых, скорость которого сильно зависит от температуры. По идее, им бы надо вылететь в теплое время, когда полно еды. И торопиться некуда. Но тогда и хищники подоспеют, поэтому надо побыстрее успеть спариться и яйца отложить. К тому же год на год не приходиться. И в один год выживут торопыги, а в другой тормоза. Прямо противоположные векторы. Ну мы и наблюдаем вариации.
И таких примеров просто бесконечное множество, вплоть до тех самых шаперонов, которые вроде как проблему решают, но лучше бы их не было. Это просто очень затратный способ, когда белки создаются с малоприменимым функционалом. "Работа на мусорную корзину", как в том примере, который я приводил.
Эволюция слепа и ненаправленна, что поделаешь. Вот вроде бы и попы женщинам можно иметь пошире, лишь бы в трамвай пролезала, и глобальное потепление - вылетай да плодись раньше. Но как говорит мой отец: "Причудливо тусуется колода". Всё равно разные варианты реализуются, по принципу "кто-то да выживет". И в результате имеем медленное смещение в сторону более длинного вектора, если процесс в многомерном пространстве графически нарисовать. Но никто ж не обещал, скажем, вечного потепления: у нас вот нет-нет, да ледник приползает. И эволюционная фортуна повернется лицом к другим.
Вот такая вот "направленность". О чем, собственно, и речь у Северцева. Не эволюция, а адаптации являются вектором. И адаптивная изменчивость не обязательно приводит к эволюции, возможно, это пока экология. Но об этом уже другие учебники вещают, которые вы тоже не поймёте. Потому что религиозность вызывается той же адаптацией, которая приводит и к проблемам с познанием.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Проблема в том, что мы мало знаем о Боге и Его методах работы. Только познавая творение, можно составить представление Творце. Наука как раз прокладывает эти пути.

Многие выводы можно сделать из наблюдения за человечеством в его творческом процессе.
Есть идеи, которые можно реализовать сразу из имеющегося под рукой материала. Иные требуют новых технологий и заготовок. Самые сложные решаются эволюционным путем. Ни одна сложная система, будь то компьютер, живая клетка или биогеоценоз не могут быть созданы сразу, без предварительной подготовки.

Можно предполагать, что Создатель планировал для живых оргазмов освоение трех сред – земля, вода и воздух. И Он добился задуманного, используя Свои методы – направленная эволюция (путем мутаций, отбора, сохранения и защиты удачных мутантов) так же, как человек пользовался своими методами – ресурсы, технологии, интеллект.

И не забывайте главный вывод из моих размышлений и анализа.
Творение еще не окончено. Мы застали его на некотором этапе, далеком от совершенства. Господь не зря создавал человека (и, возможно, других гуманоидов) как Его образ и подобие. Человек будет помогать Творцу в завершении Его замыслов.
Поэтому мне очень жаль, когда я вижу, что люди с хорошо организованным мыслительным аппаратом отворачиваются от своего Творца, оплевывают его со всех сторон, вместо того, чтобы пытаться понять, поблагодарить за ЖИЗНЬ, за биокомпьютер под черепком и даже полюбить.

А религия – что это на самом деле?
Попытка понять Творца и стремление исполнить его программу для гуманоидов. Ошибки на этом пути вполне понятны и неизбежны.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Как вы предлагаете изучать методы работы бога. Каковы успехи науки на этом пути?