Форум атеистов Рунета

Давайте начнем с самого начала — с формы Земли. В античной Греции к IV веку до н. э. практически ни у кого не было сомнений, что Земля шарообразна. При этом в раннем Средневековье представление о плоской Земле снова становится повсеместным. Как так вышло?

— Нужно начать с того, что ионийская натурфилософия (Анаксимандр, Фалес, Анаксимен, Гекатей, Геродот) рассматривала Землю как плоский диск. Но в VI веке до н. э. пифагорейцы говорили о Земле как о шаре. К IV веку до н. э. Платон и Аристотель прямо говорят о земном шаре. Больше того — Аристотель впервые приводит аргументацию в пользу того, что Земля шарообразная.

— А какая у Аристотеля была аргументация? Что шар — это самая прекрасная форма?

— Нет, так считали пифагорейцы. Но есть и научные аргументы. Например, как появляется из-за горизонта корабль: сначала мы видим мачту, а потом только весь корабль. Это известное банальное объяснение шарообразности Земли. Потом наблюдения за затмениями Луны: люди довольно рано поняли, что Луна затмевается Землей. И каждый раз это сферический край затмения. А последующие аргументы связаны уже с вычислением cолнечного наклонения. Как на Северном полюсе мы наблюдаем за неподвижными звездами, а передвигаясь на юг, видим все новые и новые звезды. Все эти вещи приводили к пониманию того, что Земля — шар.

Но в действительности это был удел высоколобых интеллектуалов. Народ и писатели особо не вдавались в эти научные дебри и воспринимали Землю как плоский диск. И не только они, но и некоторые ученые. Так, например, Эпикур и его сторонники никогда не верили в шарообразность Земли. И Лукреций Кар, автор великой поэмы «О природе вещей», в своем произведении пытается доказать, что Земля плоская, а не шарообразная. Привыкнуть к этому было трудно, особенно римлянам, которые не сильно вдавались в теоретические знания греков. Римляне были практическим народом. Но именно римское время оставило нам большое количество географических описаний. Страбон (конец I века до н. э. — начало I века н. э.) — один из главных источников по античной географии; Помпоний Мела (середина I века н. э.) — автор дошедшего до нас сочинения по географии всей ойкумены; наконец, Плиний Старший (конец I века н. э.) со своей гигантской энциклопедией «Естественная история». Интересно, что все они пишут в начале своих сочинений, что Земля — это шар, после чего забывают об этом и далее следуют описания в духе ионийской науки: Земля для них — это плоский диск, им трудно оперировать шаром. Даже латинское название ойкумены какое? «Orbis terrarum», то есть «круг земель». Если помните, Снорри Стурлусон написал свод исландских саг, который так и называется «Круг земной» («Heimskringla»), немцы весь мир называют «Erdkreis» — тоже «круг земной». То же и с глобусом, являющимся замечательной иллюстрацией шарообразности Земли. Его, как известно, изобрел Кратет Малосский в середине II века до нашей эры. Но представление о шарообразности Земли и в Античности держалось кое-где и кое-как, и общепризнанным оно не было.

Теперь что касается обращения в Средневековье к идее плоскости Земли. Позднелатинские и раннесредневековые христианские и языческие писатели V-VI вв. (Солин, Оросий, Марциан Капелла, Исидор Севильский, Макробий) многое сделали, чтобы транслировать античные географические идеи последующим векам, поэтому понятие «orbis terrarum» звучало везде и непрерывно — про слово «sphaera» все уже успели забыть. Исидор Севильский, автор «Этимологий», разбирает само слово «orbis», акцентируя внимание на его значении — «круг». Надо сказать, что для Средних веков Исидор Севильский — главный авторитет, передающий античное знание, поэтому понятие «orbis» хорошо осело в головах его продолжателей, также писавших о географии. Но и представление о том, что римское понятие вошло в обиход — неполно и односторонне. Оно хорошо наложилось на то, что христианство исповедовало космологию, взятую из Ветхого Завета. А в Ветхом Завете Земля объявлялась плоской. И раннехристианский апологет Лактанций (IV в.) объявляет шарообразность Земли ложью, не соответствующей христианским канонам. Позднее Августин (IV-V вв.) сомневается в ней. То же самое в Византии: Козьма Индикоплов (VI в.) знает античную традицию, но борется с ней, настаивая на том, что Земля плоская, ибо так сказано в Библии.

Но и считать, что все Средневековье жило с представлением о Земле как о плоском диске, тоже неправильно. Интеллектуальная элита вполне представляла себе Землю как шар. Вот несколько авторитетных христианских авторов, считавших так: Ориген, Амвросий, Беда Достопочтенный, Альберт Великий, Роджер Бэкон, Иоанн Сакробоско, Фома Аквинский. Все они рассуждают о шарообразности Земли. Конечно, там были и споры: как же возможно, чтобы антиподы, живущие на другой стороне земного шара, не падали вниз? В ходу были карикатуры: стоят четыре человеческих тела стопами друг к другу, в результате чего появляется крест — вот, мол, до чего доходит язычество.

Как вы понимаете, в каждой культуре есть некое «вульгарное» (т. е. распространенное) знание, а есть знание высокое и интеллектуальное, и они противоположны друг другу. Перечисленные мною имена — это великие ученые. К слову о вульгарных представлениях: Колумб, который знал, что Земля шарообразная, призывал своих соратников и спутников не бояться — они не хотели с ним плыть, так как плоская Земля в их представлении должна была рано или поздно кончиться.

— А какие еще географические открытия Античности оказались невостребованными или забытыми, а затем были совершены заново?

— Самое очевидное, что приходит на ум, это как Аристарх Самосский в 280 году до н. э. пропагандировал гелиоцентрическую модель космоса, за 1 800 лет до Коперника, но это не прижилось.

Еще был такой прибор — одометр (др. -греч. ὁδός «дорога» + μέτρον «мера»). Скажем, Витрувий описывает такой одометр: колесница, колесо которой где-то 1,20 м, и его четыреста оборотов — это римская миля. Надо нанести на него какую-то метку и смотреть за тем, сколько раз она прокрутилась. Александр Македонский взял в свои походы по Средней Азии и Индии так называемых бематистов (др. -греч. βῆμα «шаг»). Это специальные люди, которые отмеряли дистанции. Подозревают, что они замерили все пути Александра как раз с помощью одометра, хотя точно об этом нигде не сказано. Впоследствии те результаты, которые они выдали, сверили с современными измерениями, и погрешность оказалась минимальной — если в процентах, то 0,2-2,3 %. Можно говорить об абсолютной точности этих данных. Поэтому они все-таки не шагами мерили. Про одометр забыли, и только в XVII в. в Европе его «изобрели» заново. С тех пор там было несколько усовершенствованных систем, одна из них до сих пор существует в Англии и называется примерно так: «колесный измеритель», что-то в этом роде. Там было еще какое-то механическое изобретение, позволявшее не смотреть каждый раз на колесо.

Когда дело касается современной географии, всегда приходится говорить о Птолемее. Он придумал понятия долготы и широты и всю земную поверхность разделил по точкам пересечений долгот и широт. Конечно, это было революционно и вошло потом в современную науку. Правда и в китайской картографии чуть ли не в IV в. до н. э. независимо от греков тоже придумали собственную систему координат. Но важны не столько сами эти координаты, сколько проекции. Дело в том, что Птолемей придумал проекцию. Он на плоском листе бумаги разместил поверхность шарообразной Земли. Спрашивается: как «расщепить» Землю и шар положить на плоскость? Можно, конечно, сделать все квадратным, но тогда отдельные точки земной поверхности куда-то сместятся.

— Как же тогда существуют современные карты?

— Все дело в проекциях, которые позволяют несколько исправить положение. Разные проекции возникают до сих пор, потому что ни одна из них не удовлетворяет человечество. Так вот, Птолемей понимал все это. Он описывает две проекции — коническую и сферическую. Коническая — это когда параллели изогнуты, а меридианы прямые, и в результате получается конус. Эта проекция существует по сей день. Сферическая проекция более сложная, там изогнуты и параллели, и меридианы.

се это было напрочь забыто после Птолемея и никому не нужно, поскольку, выражаясь современным языком, не нашло выхода в индустрию. Птолемей добрую тысячу лет был в забвении. Ни один полководец не позвал его составить карту Парфии со всеми ее тонкостями перед путешествием или военными действиями. Только в XV веке Птолемей входит в обиход западной географической, картографической и астрономической науки.

— Какие еще неотъемлемые элементы современной географии были введены античными исследователями?

— Есть учение о пяти «зонах», которое Европа восприняла благодаря Птолемею. Оно есть уже у Аристотеля и дошло до Средних веков. Согласно этому учению, земной шар делится на пять климатических «зон»:

— северная арктическая холодная зона, где невозможно жить;

— северная умеренная зона, где живем мы;

— выжженная зона (вдоль экватора);

— южная умеренная зона, где, как думали, живут народы-антиподы;

— южная антарктическая холодная зона.

Это деление было довольно распространено в Античности среди тех, кто признавал шарообразность Земли. Помпоний Мела, Плиний и другие говорят про пять «зон». Про них было известно и в Средневековье, составлялись и были, как ни странно, популярны специальные карты (так называемые Макробиевы карты), где была нарисована шарообразная Земля, а на ней отмечены и подписаны эти «зоны». До нас дошло порядка 150 таких средневековых карт.

т.е. весь бред исходит от вас самих?

От священно-инока (иеромонаха) Иова Немцева

Грошик можно я тут вакцину разработаю будучи христианином?

и наконец главное ну как расскажите как мне что Иисус рассказывал о форме земли?

В Неаполь можно приплыть вдоль берега.

Это была неплохая тема. Но я бы её назвал "Как из-за религиозной веры люди слетают с катушек". Обычно я привожу пример Войно-Ясенецкого, но это не значит, что он один такой - просто о нем православные слышали, как минимум.
Вот у вас описан тот же случай. (Про первого не знаю, но Бехли - точно оно.)
Почему так происходит я не могу рассуждать. Но это бывает, что религия убивает учёного. Гораздо чаще, конечно, наоборот - наука убивает религию. А бывает, что верующий человек вполне себе неплохо остаётся учёным, как-то умудряется не смешивать догмы и знания (или "основы вероучения" - как угодно, явление от названия не меняется). Вот самое удивительное - последний случай. Первые два всего лишь отражают принципиальные противоречия между религией и наукой.

Конечно, нет! С чего бы другим проявлять такую веру? Если у Докинза бы и поехала вдруг крыша - почему она должна поехать и у меня, скажем?

В общем-то такую реакцию от Вас я и ожидал. Логично, конечно, если я людей, имеющих отличное от моего мнение считаю неправыми, если они меня не убедили в обратном.

Но, я считаю, не вполне логично, хотя, видимо, типично считать таких людей "слетевшими с катушек". Разве что как Ваше мнение, но не как истину.

В чём я с Вами согласен, это с разделением ученых на тех, которые стали верующими, будучи учёными и кто-то не смог дальше заниматься наукой (хотя как в случае с Бехли, ему не позволили), и тех, которые разделяют предмет своей веры и научного исследования. В последнем случае, даже если учёный верит в ID, у него достаточно неизвестного, что он мог бы изучать.

А если чудеса (нарушение этих законов) происходят, то это исключение, которое наука изучать не может, потому что происходит не по нашей воле, т.е. мы их проявление предсказать не можем, а значит и изучать не можем.

Это в одном лишь случае "не факты" - вы обманывали о своей вере. Возможный вариант, но маловероятный - вы достаточно интеллигентны и порядочны, чтоб таким плоским троллингом не заниматься. То, что вы сами рассказали о своей вере - я считаю фактом. Я не думаю, что вы врали.
Вы можете, конечно, это опровергнуть. Но пока такого не случилось - я вполне себе основываюсь на факте, это достоверные с высокой вероятностью сведения о вашей вере. Я их не выдумал, вы о них рассказали.

Будет означать, что вас обманули. Но ничто не мешает же проверить и убедиться, что 2х2 не 5 и не 3. И это во всех случаях так, и в нашем тоже.

Вы и должны проверить вообще-то, как проверяли когда-то 2х2=4. Никаким епископам верить не надо. И мне в том числе.
Ну, вот было такое верование в отсутствие ребра - что поделаешь? И это было очень простое верование, как и все остальные. Как ваше в Адама, скажем. Просто некритическое верование (потому оно и верование, собственно). Ну а потом Везалий решил с верой не заморачиваться и узнать. Взял да посчитал. И такой: "Блин, смотрите..." Ну, другие посмотрели, посчитали: "В натуре!.." И вот так вот у них появилось знание.
Всё стандартно. Если 2*2=3, как нам тут втирают, то берём счётные палочки... Ничто не является неоспоримым, вопрос в том, можете ли вы это оспорить, или у вас столько же палочек получается. Не просто спорить - это тараканы, а должны быть палочки. Их можно предъявить.

Выглядит немного иронично, но и в самом деле любопытно, Вы считаете себя достаточно компетентным, чтоб утверждать или опровергать выводы ученых в разных областях науки и клеймить кого-то из них за то что они открыто объявили о своей вере в разумный дизайн (Бога )?