Форум атеистов Рунета

В такой-то клерикашке как была тогда в описываемом обществе - наверняка

_________________
Пока нас окружает ложь, в этом мире возможно всё. Значит, и для нас нет ничего невозможного

Не хочу таким образом защищать христианского Бога, но высказывание:
"Кого бог хочет погубить, того он сначала лишает разума.", как я нагуглил, приписывают Софоклу, который и в самом деле к "христианскому богу" отношения иметь не мог.
И тем не менее некоторые места библии вполне подтверждают, пусть не буквально, это изречение.
Например 3 книга царств, глава 22. Когда поле Михей рассказал царю Ахаву, что от Господа один дух выступит духом лжи, чтоб царь пошёл на войну и погиб.
Косвенно можно эту историю так интерпретировать как изречение Софокла.

просто ветхозаветный бог вечная проблема христиан-он по сути своей языческий
Иисус бы сказал Бог кого то ХОЧЕТ погубить?
вы серьезно?

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Для христиан ветхозаветный Бог проблемой бывать не может. Бог един и Он неизменен, как и вечен. Это только у СМ Бог делает, переделывает и на своих ошибках учится, а то и без людей справиться не может. Это не Бог библии.
Я могу Его не во всех Его делах понять, иначе, какой Он Бог, но либо я принимаю Его либо нет. Просто зачем фантазировать и приписывать того чего нет в тексте? Хватает того что есть.
В данном примере я не брался Вам толковать, что Бог хочет. Я привел пример, который, на мой взгляд подходит под высказывание Софокла без привлечения язычества.
В качестве альтернативного объяснения предлагаю вариант, что человек заслуживает наказания и в наказание Господь лишает его разума.
Относя к Ахаву, Господь дал ему возможность послушать пророка, даже предупредил его об обмане, но тот не стал слушать. Не безумен ли он? Он заслуживает наказания, но ник дали шанс и он им не пользуется.

ну отрицание проблемы-не убирает ее.
это как государство Израиль-где Иисуса не приняли -можно конечно не замечать, но он то есть
с Ахавом можно вывернуться-а с Моисеем? там прямым текстом Бог ему сердце ожесточил-чтобы чудеса показать
мелкий племенной божок и не более того..один из тех кого похитила Рахиль у отца своего Лавана
Ветхий Завет просто идеальная мишень для атеистов -уж поверьте моему опыту
вы вот через ветхий Завет легко отождествили бога с богами Софокла. симптом

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

А проблемы нет. Тот кто ищет оправдания Богу, не верит в Его всемогущество. Ему, как и Вам, зачем зачем что-то доказывать? По Вашему, если Бог и в самом деле это делает, то Он виноват (если, конечно, вообще гипотетически допустить Его существование). И Вам ни объяснения, ни оправдания не помогут. А если кто-то верит, то ему оправдания тоже не нужны. В результате - проблемы логически не существует. Т.е. если Бога нет или Он перед кем-то может быть виноват, значит Вы неверно поняли Его сущность, хоть и уверены. Этот "Персонаж", если так можно Его охарактеризовать, по замыслу "пьесы" в оправдании не нуждается, т.е. всегда прав и только исходя из этой концепции можно рассматривать Его действия. Я понимаю, что это один из самых раздражающих факторов для атеистов, который, возможно, приводит их к обвинению верующих в аморальности, потому что они усматривают в этом оправдание проявляемой так называемыми верующими различных действительно аморальных поступков. Тем более, если я утверждаю тождественность Бога веьхого и нового заветов.
Сожалею, что это оставляет такое впечатление. Так оно не есть на самом деле, но оправдываться и, тем более оправдывать Бога я не стану. Вы слишком много об этом прочитали и дискутировали, чтоб мои объяснения могли кому-то здесь помочь изменить свое мнение.

Вполне верю в Ваш богатый опыт, который Вы только на этом форуме 10 лет практикуете, а сколько до этого ещё, и всё же опыт это не иммунитет от ошибок. Опыт может тоже сыграть дурную шутку.
Бога с богами Софокла я отождествил только в плане схожести тактик, описанных в Библии и высказывании этого самого Софокла. В конце концов и с человеком мы увы Бога отождествляем в како=их-то их проявлениях. Нам эти противопоставления нужны в виду ограниченности наших способностей вникать в Его сущность. В связи с этим и возникают ошибки в оценках действий, по причине проэцирования этих дел с Божьей на человеческий уровень.

нужны боюсь вы не поняли меня-и это полбеды, хуже что одновременно понял я -вас
бррр-непонятно вышло ладно сделаю попытку (при моей то орфографии )
вообщем это так называемая вера второго уровня-вы конечно можете отрицать и ее-но она тем не менее ТОЖЕ есть
любой верующий не просто верит в бога-это его вера номер раз, он еще верит в то что эта вера неким образом описана и изложена, а бог общался с людьми определённым образом, ну и что те его качества, что человеку доступны-такие то.
вообще тут разговор может уйти вкривь на темы что тут 1000 раз были-сравнительные качества религий и попытки верующих их решать(с отрицанием самой проблемы опять же)-а они(решения) лежат на шкале от уничтожения неверных-до экуменизма(бог один зовем и видим по разному)

но если вести разговор прямо-то на вопрос а почему вы верите так то-вы скажите а потому что верю. и я такой ответ принимаю без сарказма-у нас же не наука а религия
но вот тут на это стадии и таиться та проблема которой как бы и нет. стыковка не стыкуемого
я могу предложить вам мысленный эксперимент не по вере первого уровня(а допустим бога нет, так то есть-но допустим), а именно по вере второго уровня-он состоит в
давайте не трогая Новый Завет и Заголовок Верхового Завета поместим туда например-одну из тех сотен религий что у нас кучей называют индуизмом. эксперимент кстати ни разу ни фантазия могу дать вам ссылку на книгу-Правильное понимание учения Христа через познание Шамбалы-лайков под ней полно

но у нас в эксперименте Махабхарта и так сказать перед Нагорной проповедью Христа почитаем:

.

а потом-раз и "заповедь новую даю вам-любите друг друга"
представили? вам то легко вы скажите ну ясно-вы состыковали то что нельзя-вот и кошмар вышел
но это то вера второго уровня! мне то как? я не могу представить что Иисус посланник(сын) Бога который предписывал вырезать все население города и покарал Саула за это
вы говорите верующий -мне не надо оправданий. но мне то не оправдания надо-а отсутствие обвинений! когда я скажу да не верю я в бога-но наверное жаль что нет такого вот любящего нас Отца. знаете как у Мисина в Молитве атеиста

Дай мне знак, если ты так всесилен.
Что живешь, всех убогих любя.
Если ж мне не видать твоих крыльев
Я скажу: значит нету тебя..

вот такая вот простыня -а ведь я вроде бы и первый раз кротко написал тоже.
и мои слова про опыта не стоит воспринимать впику вере первого порядка-а лишь второго
этот опыт лишь говорит мне что9/10 стрел атеистов летели бы мимо при лекгмо иестсвенном устранении проблемы:
нет никакого Нового Завета-есть первый и единственный. Бог увидел что люди доросли -и послал сына своего
а что такое Ветхий-да такой же языческий эпос как в любом уголке планеты..что Яхве что Зевс
языческие боги
ну или хотите бесы
как т отак

ЗЫ: есть конечно -один аспект который вы затронули



это да проблема-и я ее в отличии от вас не только не отрицаю-но и готов сразу поднять руки вверх. Да я атеист-и поэтому бог неизбежно для меня персонаж-и разговор это обсуждение пьесы
но я очень серьезно книги обсуждаю можете поверить. и там это именно задача критиков-автор плохо прописал мотивацию или арку героя, сюжет противоречит фабуле...здесь не по канону жанра
это может верующих даже где то оскорблять. но имхо эту то проблему вы должны приять как неизбежность при самом решении вести дискуссию с атеистом
альтернатива то небогатая-наезды с копьями или даже с сортирным юмором
я всегда выступал за мой вариант дискуссии-ну а смысл напомню досуговый
уФФ

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Боюсь, понял, но, думаю, что Вы что-то другое в виду имели.
Думаю ещё, что для полноценной дискуссии недостаточно засЫпать большим количеством букв. Для дисскуссии важно, чтоб оппонент тебя понимал. Если конечно желание понятым есть.
В этот раз Вы на удивление постарались.
Но Вам и это Ваше право. Вы можете искать. Не желая всё же Вас или кого-то ещё здесь считать глупым вообще или даже просто глупее меня, считаю, всё же, что концепция Ваша не верная. Вы именно рассматриваете Бога как персонаж, что исходя из Ваших "верований" логично. Но, исходя из логики сюжета, Вы не можете персонажу приписать собственные исходные характеристики. Т.е. если он по сюжету вечный всемогущий и всё что делает правильно. То "если начальник не прав, смотри пункт один" . Т.е. либо всё что он делает, верно, либо это сюжет из другой сказки.
Вы можете сказать, что Вам сказка не нравится и Вы хотите обсудить сказку с сюжетом, который Вас устраивает больше. Имеете право с теми, кто хочет с Вами Ваш вариант обсуждать. Я имею право его не обсуждать.

Интересный пример. Сожалею, но я Вам врядли сумею дать такое описание Бога, которое в Ваших глазах сделает Бога не нуждающимся оправдания. Хотя исходя из описанного мной выше сюжета в моём понимании так всё и есть.
Но я хотел Вам ещё предложить обдумать ситуацию с Иовом, о котором тоже есть много споров. Но одно бесспорно: Иов был праведником, не заслужившим наказания и, всё же он был подвержен тяжёлым испытаниям, которые в глазах всех окружающих и самого Иова выглядели наказанием. Так вот, когда он получил своим "ответчиком" Бога, Тот в ответ не оправдывал себя никак и, мало того, Иов без ропота принял это и признал себя, не имеющим права требовать никакого оправдания от Него.
Не то чтобы Вы могли согласиться с таким положением вещей, поставь Вы себя на место Иова, но сюжет подтверждает описанную мной концепцию.

это простите юриспруденция какая то..слово "право" зашкаливает-я и не знал что он такое нужное в вере. но знаете проблема деления на ноль не в праве-а в том чтобы получить результат дело то не в праве
вы пишите "логики сюжета" но какая простите логика при сюжете? логичные сюжеты скучны..а действия ветхозаветного бога логичны..да и Гитлер с жизненным пространством был не такой уж бесноватый а скорее логичным
я слегка не про логику
вы пишите ""если начальник не прав, смотри пункт один""-но это не Бога а Сталин какой то! причем не реально исторический а из антисоветских мифов. даже меня атеиста коробит-и логика тут не причём
вы пишите "вам просто сказка не нравится". а почему это такую ничтожную ценность имеет? нет я не про свое право
просто я человек, у меня есть душа-я сделан по образу и подобию бога, а не нравиться это же синоним НЕ любовь. а бог есть любовь..разве может Он вызывать отторжение в плане любви
видимо да-раз и не нравиться а и ладно
"Вы не можете персонажу приписать собственные исходные характеристики. Т.е. если он по сюжету вечный всемогущий и всё что делает правильно"
но я то как раз могу=но согласитесь для атеиста верующему это уже перебор
в разговоре о Боге-с верующим я привык брать а не давать
а вы вместо этого страстно отрицаете -ссылясь на право-ну что ж простите за тавтологию-ваше право
но не такой уж я назойливый чтобы с ножом к горлу -можно меня послать и простым игнором

вы говорите



то и оно..а мне было бы интересно. ладно Иисус вон-смог
а присадка с каким то кровожадным богом ..ну вот честное слово не покушался я на ваше ПРАВО его иметь...вообще странные воля ваша эти юридические термины -вон в США памятник Бафомету поставили-все в рамках права-вы и тут проблемы не увидите?
по закону же -их право

.
жуткая и наверное самое страшная история. не в рамках опять же логике то там все ок
просто очень страшно когда человеку в ответ "Господи за что?" а "Зацени какой левиафан? а бегемот? круто да? масштаб ! понял да?"
мне то как то ближе
"Наш Создатель, наш отец никогда не отвернется от нас. Это мы можем отвернуться от Него, закрыв свою душу и сердце. Это мы можем перестать любить Его, а Его любовь неизменна. Тот, кто отказывает Создателю в праве любить и прощать – ненавидит Его. Тот, кто утверждает, что Создателю ненавистны Его творения – враг Ему. Тот, кто отрицает Церковь, хранящую слово Его, – губитель душ и слуга Чужого, как бы он себя ни называл."(С) Камша

ну в общем не нравится сказка и мне это важно

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Я понимаю досуговую мотивацию Вашего участия во всех дискуссиях. По большей части, я тоже, конечно, не расчитываю, что под влиянием моих постов Вы можете поменять свое отношение к вере, а, следовательно, можно моё участие здесь тоже объяснить скорее схожими мотивами.
Но, особенно в последнее время, времени для досуга совсем мало. Приходится его где-то "отрывать". Поэтому моя "безответственность" объясняется скорее не игнором, а невозможностью охватить в необходимом объёме тему, чтоб мои мысли подробно изложить. С другой стороны, надо оно кому, чтоб подробно? Думаю, многие вещи так часто говорены (писаны) тут, при непротивлении сторон, достаточно коротко изложить свою позицию, которую, если это что-то может кому-то дать, можно дополнить.

Речь о праве, конечно, не совсем в юридическом смысле. И таким образом я, можно сказать, обозначаю мнение о нецелесообразности углубляться в детали, которые, скорее усугубят глубину нашего взаимного непонимания. Хотя, думаю, Вы так же как и я, полагаете, что это я Вас не понимаю, но Вы то понимаете однозначно. Может и так. Мое "заблуждение" о понимании Вас основывается на том, что относительно недавно я сам был атеистом, с той разницей, что я ни в каких дискуссиях не участвовал и никому не доказывал мою точку зрения. В ковычках потому что, возможно, таким убежденным атеистом я не был. Я просто не верил в наличие Творца всего сущего, но вполне допускал наличие каких-то сверхестественных явлений и сил, которые науке, возможно пока, не известны. Поэтому, в полном смысле утверждать, что я был атеистом, возможно, нельзя. Значит, то что я Вас понимаю, возможно, так же моё заблуждение.
Я считаю, любой "сюжет" имеет какую-то логику, которую я, впрочем, могу не суметь уловить. Поэтому, думаю, скучны не логичные сюжеты, но Вы не желаете в данную логику вникать. Может понятие "логика" в этом случае не совсем приемлема и Вы скажете, что у логики есть правила, поэтому либо она есть либо нет. Не спорю, не силен. Но, надеюсь, Вы понимаете, что я имел в виду.

Это как раз к "условиям задачи". Нам даются начальные данные и Вы либо должны исходя из этих начальных данных всё увязать, либо сказать, что условия противоречашие друг другу и задача нерешаемая. Значит наши условия были сформулированы, чтоб не ошибиться: "Персонаж" вечный и всё что Он делает верно и справедливо. Значит, если Вы добавляете условие, что если Вы не понимаете Его действий и они в Вашем понимании неверные и/или не справедливые, то оно противоресчат начальным условиям задачи. Условия не предполагают обязательного понимания или согласия Вашего с Его действиями. Понимание этого помогло Иову опять найти благоволение в глазах Бога.
В связи с тем, что Вы такие условия принимать не желаете (не думаю, что не можете), то оправдывать Его действия в Ваших глазах нет смысла, как я выше и написал. Если Вы условно можете эти условия принять, то мои объяснения Вам и не нужны. Условие не только власти делать что хочет, но и что всё что Он делает верно и справедливо. Потому что что-то я могу пояснить, но Вы возможно не примете. Но я понимаю не всё, а искать объяснения, чтою Вам передать не эффективно. Без принятия начальных условий согласиться с последующими выводами, думаю, не возможно.
Это к СМ

Конечно по закону, это их право. Просто в моих глазах это идолопоклонство или, исходя из смысла этого идола, "сатанизм".
И это проблема, как и любое действие этого рода, что уводит людей в погибель. Но в секулярном законе разрешено многое, что людей привлекает к погибели (духоной). Но "законное" сжигание ведьм или побивание камнями, по заповедям Христа грех и ведёт к погибели. И если начальные указания израильтянам убивать "приговоренных" Господом народов, предназначенных можно объяснить переполнением меры беззакония, но от Израильтян требовалось исполнение "законов", данных Моисею. И в случае их уклонения от этого, они были весьма наказываемы. Не меньше окружающих их народов. И указания об наказании народов не являлись заповедью для упражнения праведной жизни. Десятислов позволяет в своей жизни научиться вполне угождать Богу и не быть Им наказанным.
Но Христос, не устраняя требования десятислова, усиливает требования личной ответственности своих последователей за свои не только поступки, но и мотивы. Соответственно в новом завете мы не находим призывов кого-то убивать. Значит таковые действия со стороны людей, называющих себя христианами налагают на них личную ответственность за такие действия без ответственности самого учения. По аналогии, как если бы какой-то из граждан России стал организовывать в Украине теракты, утверждая, что украинцы не достойны себя считать самостоятельной нацией, то, пока его не поддержит официальная власть, но согласно действующего законодательства его накажет, то конечно на других русских граждан это бросит тень, но любой нормальный человек не осудит Россию и всех ее граждан. Но, как только официально, действующая васть поддержит такие действия, всё приобретает другую окраску. Правда, если кто-то может себя объявить действующим от имени власти, то официальной силы такое заявление не имеет.

Вот и Иову, уверен, сказка не очень понравилась, но он, в конце, принял начальные условия.
Ваше право ( ), не принять это для себя. О возможных рисках и побочных действиях читайте в Библии. Не уверен, что Вам это поможет их избежать, в случае чего, но будете предупреждены.