Форум атеистов Рунета

Именно атеизм. Для православно верующего христианина оба завета — это одна единая история Божьего домостроительства нашего спасения.

Христос не сомневался, что Бог - это Бог Авраама, Исаака и Иакова.


Если внимательно рассмотреть, то одни чудеса делались по требованию, иногда очень настоятельному (история с сирофиникиянкой); другие — из жалости (воскрешение сына Наинской вдовы); буквально пара — для вразумления (исцеление сухорукого мужчины и сгорбленной старушки в субботу в синагоге).

Ни одно из чудес не имело целью что-либо доказать. Мало того, когда фарисеи потребовали именно такого чуда, пообещав уверовать, Христос им отказал, сказав: "Не будет вам знамения иного, кроме знамения Ионы пророка". Очевидно же, что никакие чудеса не убедили бы фарисеев, которые и не хотели ни в чём убеждаться. В Евангелии говорится, что одни из народа говорили, что Иисус творит чудеса силой Божьей, а фарисеи говорили, что Он творит чудеса силой бесовской.

В Символе веры мы поём о том, что Сын Божий воплотился и вочеловечился нас ради человек и нашего ради спасения, а не ради чудотворения.

Чудо потому и чудо, что в нём нет необходимости - ни природной, ни сверхприродной. По законам природы чудо невозможно, а Богу в нём нет необходимости, ибо "Блаженны не видевшие и уверовавшие".

_________________
Христос воскресе!

да как то странно. атеизм преимуществ в таких вопросах давать не должен
до Распятия)) а потмо как то "идите и наущайте другие народы" а то этот до сих пор-отрицает. за что в средние века жестко страдал
так что искусственная то сшивка не сшиваемого не только эстетически безобразна-а еще и кровавая по сути
а ведь там еще и мусульмане не сомневаются что их бог тот же Бог Авраама, Исаака и Иакова.






почему то вы взяли для примера Чудеса для знатока христианства-общеизвестные нарицательные которые знают и вплавлены в культуру-забыли
да доказать что то фарисеям он и ими не старается..
ну так он никогда и не скрывал-что его опора не там, и сторонники к нему шли не оттуда-это был как бы сказал маркс-деклассированные и интернациональный контингент
ужель Чудеса и там ничего не доказывали?



а я как бы ждал-не только для чего Чудо ненадо, а еще тогда для чего надо
не развлечение же на досуге?

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Я не утверждаю, что Христос чудесами фарисеям что-то доказывал, но настаиваю, что он заявлял о себе как о Мессии.
Среди так называемых мессианских чудес можно называть такие как исцеление прокаженного. Дело в том что в истории Израиля не упоминается ни одного исцеления от приказы какого-либо израильтянина. Бы к примеру Нееман, Сириянин. Но у евреев была даже поговорка о прокаженном, что исцелится лишь когда явится Мессия.
Или оживление Лазаря. Дело в том что оживление умерших происходило через пороков. В еврейской традиции считается, что дух умершего находится возле тела в течении 3-х дней. И за это время человек Божий - пророк может вернуть дух в тело и оживить его. Но Христос специально ждал 4 дня прежде чем явился к Лазарю. Т.е. что там с этим Духом происходит не знаю, но этим чудом Он евреям показал в их традиции, что Его эти ограничения не касаются, что Его власть превосходят власть пророков, которые, конечно и не своей властью такое творить могли, но именно что для них это ограничение существовало, а для Него нет.
Это объяснения от мессианского еврея - Арнольд Фрухтенбаум. Можно соглашаться, можно нет. Но он утверждает, что в начале своей миссии Христос о себе заявил и при исцелениях говорил, чтоб исцеленные шли к священникам и рассказали что им Господь сотворил. А потом стал даже говорить наоборот, чтоб никому не рассказывали, потому что уже считал, что о себе заявил достаточно и теперь Он готовил своих учеников к их миссии после Его ухода.

Атеизм никому ничего не должен. Это только отрицание Бога. Для атеиста, что Христос, что Макаронный Монстр.


Потому что Аврааму было сказано: "В твоём семени благословятся все народы". Христиане — духовные дети Авраама. Мусульмане — плотские дети Авраама от рабыни Агари, а потому и не наследники Царства Божия.


Я некультурный человек и мне дела нет до чьей-либо вкусовщины. Я выбрал ровно те чудеса, которые лучше всех иллюстрируют мой тезис.

_________________
Христос воскресе!

а что делать если не одно и тоже? как с чудесами-подбирать нужных атеистов?


ну это уже какой то нацизм
кто ариец а кто нет. тем более каким это образом дети Анари добрались до нашего кавказа? сюда то ислам пришел вполне духовно. народы не перемещались
ясно. Тенденциозная подборка

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

а мне вот интереснее воду в вино, хождение по воде, пятью хлебами

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Ну если Вам песни "руки вверх" больше нравятся чем оперы Вагнера, это тоже Ваше право.

ну вот везде одно и тоже:

Стыдно петь без хрипов и без вдохов
И блистать вокальною красой,
Потому что это очень плохо,
Так как называется попсой.

А попса бездарна, как известно,
Так как нам не нравится она.
Hам по нраву авторская песня,
А кому-то даже не одна.

и даже Иисус общей участи избежал-если у него нечто массовое и вплавлено в общую мировую культуру-то это не мейнстрим
это попса! а попса это плохо! это ширпотреб! это блокбастер а не арт-хаус

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Да не то чтоб я хотел сказать, что попса это плохо.
Но, согласитесь, есть разница между тем, что принято называть попсой, а что классикой. Хотя это условности. Что считать чем.
Готовность художника (автора) пережить непонимание и неприятие массового потребителя как реакцию на свой труд и его (автора) способность обеспечить свою жизнь, несмотря на это неприятие (или терпеть недостаток), даёт ему право говорить о невысокой уровне потребителя и, по сравнению с ним, высоким уровнем себя. Но если ты, как автор, нуждаешься в признании людей и готовности их оплачивать свой труд, то разумней свою исключительной не выставлять на обозрение. Но наше, как потребителей, право принять для себя за более достойное либо то что называют попсой, либо то что классикой. Это на мой взгляд не нуждается в том, чтоб и все другие так же считали. А то что сделал Христос не нуждается в том чтоб вылетать в мировую культуру. То что Он сделал должно рассматриваться и приниматься (или не приниматься) каждым человеком индивидуально без отношения к культуре. Но, возвращаясь к рассматриваемому вопросу, речь шла о том доказывал Он своими чудесами что-то или нет. И мой комментарий в целом к проведённому только что тоже отношения не имеет. То что Он сделал, т.е. миссия, с которой Он явился, не зависит от того доказывал Он что-то или нет, но имеет смысл только в том, принимается нами концепция нашей вины перед Богом и наша нужда в примирении с Ним или нет. И это строго индивидуально и исключительно добровольно. Просто потому что принудительно можно заставить человека выполнять обряды культурного наследия, но если человек не принимает, точнее не согласен со этой концепцией (вины и нужды в примирении), то никакие обряды ему ничего не принесёт. Лучше сэкономить время и усилия для чего-то более полезного. А доказывал Христос что-то или нет, это вопрос нашего понимания текста в контексте культурного и исторического окружения. Может быть интересным, кому-то полезным, но не важным для главного вопроса..

ну вы немного не правильно используете термин
попсе традиционно противопоставлен арт-хаус.
классика немного из другой оперы. классика это произведение которое общепризнанный образец.
т.е. в текущее время использовать вот вообще нельзя-ну кроме как предсказательное(пророчески)
например чтобы Толкиен стал классикой-должен был сформироваться огромный пласт фентези
проверка временем в это определение заложено! а предсказательная сила..вот по Белинскому(уровень понимания которого трудно оспаривать) Некрасов это попса, а Полонский останется в веках. но классикой стал Некрасов а от Полонского остался один романс -мой костер в тумане светит.
так что современники формируют попсу и арт-хаус, а в классику идет и оттуда и оттуда. и не видел работ-которые провели бы статистический анализ. вон в Кому на Руси жить хорошо-мельком указана как попса-не Милорда Глупого. ну да бесконечный цикл Приключения Милорда-спсикан историей в утиль. сам Некрасов уугадал
поэтому увы но я вам назвал классические Чудеса Иисуса. попсовые но классические-история именно их записала в память поколениям. и мне кажется я понимаю в чем их преимущества
ну это так часто встречаемый и очень странный запрет на статистическую обработку (в Ветхом Завете табу на перепись населения )
ну человек то сделает вывод-индивидуально, но потом то общество непременно оценит и разобьет на группы по результату и увидит значимость каждого вывода

на мой взгляд это вопрос дискуссионный и в общем виде не решаемый-а значит ценен максимальный спектр мнений. но как видите ЕА бегает от позитивного ответа. ему говоришь Зачем? а он- НЕ ЗА ЭТИМ
Итак, ты - Христос! Ты тот самый Христос!
Можешь быть свободен, но...
Сделай из воды вино!
Вон, видишь бадью?
Преврати и - адью!
Давай, что же ты ждёшь?

Знаешь ли, как стал известен ты в моих местах?
Имя твоё нынче у любого на устах!
Ах, как обидно, если это только ложь!..
Но ты ведь слишком гордый, чтоб погибнуть ни за грош!

Итак, уж раз ты - Христос,
Сам великий Христос,
Дай возможность поглядеть
Как ты ходишь по воде!
Ведь ты же мастак,
Сделай этот пустяк!
Давай, что же ты ждёшь?

Прошу не больше, чем просил бы всякий раз
От любой из суперзвёзд в любой момент и час!
Я весь - терпенье, но ждать нельзя же век!
Так докажи мне то, что ты - не просто человек!
(С)Ария Ирода
лично я считаю-ДОКАЗЫВАЛ. и это очень очень важный аргумент-но внимание у меня нет желания говорить кощунственные вещи, и я считаю это правильным-но кто то может это таким счесть-сам метод аргумента и как следствие отбора чудес в классику-немного иной-ия его вижу через общие критерии худ.культуры. сильное эмоциональное воздействие и потрясение приводит человека в идеальное психологическое состояние для последующего морального наставления
так работаю все шедевры-сначала пробивают до слез-а потом это ложится в душу навсегда и работает например через совесть.
это может быть принято за кощунство ибо делает из Иисуса некого ведущего шоу или иллюзиониста-но по мне это просто великолепное понимание природы человека
кстати именно так же была преодолена исходная для христианства аскетичность на обряды и роскошь богослужений
но вот надо людям эта обертка тоже.

Одни кричат: «Что форма? Пустяки!
Когда в хрусталь налить навозной жижи –
Не станет ли хрусталь безмерно ниже?»

Другие возражают: «Дураки!
И лучшего вина в ночном сосуде
Не станут пить порядочные люди».

Им спора не решить... А жаль!
Ведь можно наливать... вино в хрусталь.(С)

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..