Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 04:43

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 372 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 38  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Библия учит атеизму ?
СообщениеДобавлено: 18 июл 2023, 00:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Надо.
О чем и речь. Без Ветхого завета весь Новый бессмысленный.
Ну, так... Чего-то захотелось богу сына распять. Просто так, надо. :D

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия учит атеизму ?
СообщениеДобавлено: 18 июл 2023, 00:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 июл 2023, 23:33
Сообщения: 1587
Евгений Анатольевич писал(а):
Новый Завет вполне себе автономен и может обходиться без Ветхого. В рекомендациях по чтению Библии советуют сначала прочитать именно Новый Завет, а только потом браться за Ветхий.

это не автономия.
сначала человеку индоктринируют идеями из христианского учения, то есть ему говорят что "на самом деле сказано в НЗ", а потом да, он сам может прочитать.
поэтому все конфессии ссылаются на НЗ, но учат чему-то своему.
избавиться от ВЗ хотели гностики- но таки церковь отвергла их идеи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия учит атеизму ?
СообщениеДобавлено: 18 июл 2023, 01:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 15796
Groshik писал(а):
Без Ветхого завета весь Новый бессмысленный.

Вполне себе самостоятельный. Разве что рассказать о грехопадении, да и то можно не читать.
Вот у меня лежит свежая баптистская листовочка. В ней пять пунктов:

1. Вечная жизнь — это безвозмездный божий дар.
2. Человек является грешником.
3. Бог милостив и справедлив.
4. Иисус Христос умер и воскрес за грехи всех людей.
5. Дар вечной жизни приобретается через веру.

К каждому пункту дана одна или две цитаты из Нового Завета и даже из Ветхого, но те, что есть в Новом, с кратким комментарием. С проповедью о спасении можно прийти, имея только Новый Завет.

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия учит атеизму ?
СообщениеДобавлено: 18 июл 2023, 02:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Вполне себе самостоятельный. Разве что рассказать о грехопадении, да и то можно не читать.
1) Не можно, потому что это ключевой момент. Первородный грех - это то, от чего человек не может избавиться.
Можно было бы просто пяток пророков послать - и все. Прочитали бы что-нибудь этическое, ту же Нагорную проповедь. Сказали: "Будьте хорошими мальчиками и девочками - и все. Бог вас всех простит."
Но фиг там. Нужен был ветхозаветный способ прощения греха - жертва. Агнец. Козел отпущения.
2) Второй ключевой момент - мессия. Израиль спасет не бог, не ангельский полк, а именно мессия. Ровно поэтому нужен посланник бога, помазанник божий. Больше никто и ничто не может принести спасение. Ровно поэтому в первых синоптических Евангелиях так много отсылок к Ветхому завету. В том же Евангелии от Матфея, что цитировал Novy, в каждой главе, а то и не по разу: "написано также:", да "сбудется реченное Господом", да "сбылось реченное через пророка". Оно начинается с родословной Иисуса не просто так.
Потому что если он не Машиах - то все бесполезно. Он никого и ни от чего спасти не может. Принципиально важно, чтоб он был тем самым ветхозаветным мессией, "помазанником божьим". Именно поэтому нужен Иисус, и обязательно предсказанный Машиах. Не бог, а он там и не признается богом - их и человек устраивает, но только помазанник. Мессия.
Цитата:
С проповедью о спасении можно прийти, имея только Новый Завет.
Так это потому, что вы сильно далеки и от Иисуса, и от первых христиан. Они так не думали, и ему приписывали иудейскую веру. Он говорит: "Не нарушить я пришел, но исполнить". Он ссылается на Ветхий завет, говоря с фарисеями. И т.д.
Там происходит ровно то, что предсказано в Ветхом завете. Включая Вифлеем, 30 серебрянников, пронзение и т.д.
Религия трансформировалась, вот у вас и Иисус с распятием потерял всякую логику. А для них было принципиально важно, чтоб исполнилось написанное в Ветхом завете. Там все это выглядело логично, это ж была иудейская секта.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия учит атеизму ?
СообщениеДобавлено: 18 июл 2023, 02:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 июл 2023, 23:33
Сообщения: 1587
Евгений Анатольевич писал(а):
Вполне себе самостоятельный.

Новый завет ссылается на Ветхий как на реализацию идей ветхого- прочтите НЗ проверьте.

Цитата:
Разве что рассказать о грехопадении, да и то можно не читать.

что читать или не читать верующим - это иной вопрос.
в православии люди любят заходить в церкви как театр на непонятном языке- а таки в православии св Писании ВЗ и НЗ, а НЗ ссылается на ВЗ как свою основу.

Цитата:
С проповедью о спасении можно прийти, имея только Новый Завет.

не трудно догадаться, что раз НЗ назван новым, а иной завет старый, что старый таки не нужен. :lol:
Но по самой структуре текста ВЗ это не просто текст договора с богом-
а намного больше, история о творения мира, история первых людей,
история избранного народа и др псалмы например -и как только часть- обетования народу.
и в частности у народа возник культ человека- царя батюшки
царь придет порядок наведет.

и вот НЗ это история о таком царе-батюшке и его сановниках
которые как бы "царствуют"

Откровение Иоанна 1 глава

Цитата:
9 Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби, и в царствии, и в терпении Иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа.


НЗ это завет что получился когда одна секта пыталась реализовать пророчества ВЗ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия учит атеизму ?
СообщениеДобавлено: 18 июл 2023, 02:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 июл 2023, 23:33
Сообщения: 1587
Groshik писал(а):
Религия трансформировалась, вот у вас и Иисус с распятием потерял всякую логику.

в этой теме, ЕА начал хорошо, "бог в тихом ветре", "бога распяли"
но продолжить эту логику решительно отказался.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия учит атеизму ?
СообщениеДобавлено: 18 июл 2023, 02:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
но продолжить эту логику решительно отказался
А её и нет без ветхозаветных книг. Распинаться же вообще незачем тогда никому. Сколько прокурора ни распинай, а посадить все равно подсудимого придется. Да и сам Иисус работает как обычный пророк тогда. Таких можно хоть 40 было послать.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия учит атеизму ?
СообщениеДобавлено: 18 июл 2023, 10:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52708
Откуда: г. Псков
Novy писал(а):
естественно иудеи исповедовали иудаизм, а не конфуцианство.
и что теперь, если Иисус родился и вырос в иудейской среде он не мог не разделять эти взгляды.


Иисус вырос в эллинистической среде и не мог разделять эти взгляды. это были взгляды совершенно новые-которые были лишь оформили и грубо подогнали под Ветхий Завет
была создана имитация преемственности-с хорошо понятной целью, типо мы не изменили религии предков
это как в позднем СССР все шло с цитатами Ленина
лучше всего об этом сказано у Найдиса

Цитата:
Коренное отличие Иисуса заключалось в том, что Он создал школу, воспитал учеников, продолжателей Своего дела, борцов за утверждение Новой Веры.

Но если бы иудейская религия не была такой косной и замшелой, если бы она саморазвивалась в духе изменяющегося времени, если бы она впитывала в себя новые, гуманные, прогрессивные идеи, то христианство никогда бы не возникло!
Ещё одна авторская версия. Иисус из Назарета, наречённый Христом, скорее всего, был последователем великого еврейского законоучителя Гилеля, который умер в первом десятилетии Новой эры. Гилель являлся противником догматизма, создал новое «устное учение», которое впоследствии расширилось, и получило большую популярность под названием «Мишна». Гилель допускал облегчения в исполнении законов Моисея, ратовал за обращение в «истинную» веру язычников, искал в текстах торы и в народных преданиях, прежде всего, нравственные начала. Это Гилель первым сказал: «Не делай ближнему того, что не желал бы себе». Школа Гилеля выступала против школы другого знаменитого вероучителя — Шамая, который требовал точного соблюдения и исполнения письменных законов, правил и обрядов.

В Евангелиях последователи Шамая презрительно именуются книжниками.

Многие идеи, высказанные Иисусом, повторяют и развивают основные положения учения Гилеля. Но Иисус пошёл гораздо дальше, внёс много Своего. Он был первым, или одним из первых, кто осмелился проповедовать эти, по сути своей, революционные идеи.

Гилель ставил обязанности человека к ближнему своему выше обязанностей перед Богом. Иисус нигде не говорит о страхе Божьем, нигде не упоминает об обязанностях, но многократно повторяет слова о любви к Богу и о любви к ближнему своему, что для Него — равноценные понятия. Поскольку Бог находится не только наверху, но и в каждом человеке.

«Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви моей. Сия есть заповедь Моя: да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих». (Иоан. 15. 9— 13).

Иисус никогда не говорил о людях, как о рабах Божьих, но как о друзьях Бога, возлюбленных чадах Господа.

«Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я называю вас друзьями потому, что сказал вам всё, что слышал от Отца Своего». (Иоан. 15. 15)

Священники, от имени Господа, сильно стращали грешников немедленной карою. Но, практически, ничего страшного не происходило. Люди переставали верить в могущество Господа, это развращало их.

Христос же говорил о наказании, хоть и отдалённом, но неотвратимом. Убеждал грешников, что их преступления не останутся без наказания. И только немедленным покаянием могут они спасти свои души.

Иисуса не интересовало прошлое человека. Блудница ли, мытарь ли, грабитель ли, — все это не принималось во внимание, если новообращённый проникался верой в Христа, и становился приверженцем нового Учения. Тем самым, он очищался от прошлых грехов, и мог наследовать Царствие Небесное. Этой идеей проникнуты послания Апостола Павла, одного из главных теоретиков христианства.

«Ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, и книжники — Царство Божие не наследуют. И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа, и Духом Бога нашего». (1. Кор. 6. 10-11)

Иисус вербовал себе сторонников из различных групп населения, не придавая значения ни их национальности, ни вероисповеданию, ни общественному положению. Был рад каждому, даже римскому сотнику, солдату оккупационной армии.

Он был вне политики. Более того, призывал иудеев к смирению. Иисус ни разу не высказал своего отношения ни к римлянам, ни к статуям языческих богов и императоров, которые были натыканы там и тут. Ни разу не подчеркнул Он, что является иудеем. Потому что был космополитом, человеком Мира.

А также, в определённом смысле, Он был интернационалистом. Его не занимало, иудей или не иудей, обрезан или не обрезан. Главным для Него было: верность идее, приверженность новому Учению, отношение этого человека к Богу и к ближнему.

Так, Иисус считал праведниками только тех, кто верил Ему. Его ученики поставили этот принцип в основу своей подвижнической деятельности.

«Только каждый поступает так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. Обрезание ничто, и не обрезание ничто. Но всё — в соблюдении заповедей Божиих. Каждый оставайся в том звании, которым призван.

Для Иудеев Я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобресть подзаконных; для чуждых закона — как чуждый закона, — не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, — чтобы приобресть чуждых закона». (1. Кор. 7. 17— 19; 9. 20— 22)

Учение, которое отвергало узкую национальную обособленность, было ближе и понятнее язычникам, чем националистическое учение Моисея, законами которого было установлено разделение на избранных и не избранных, на людей первого, второго и третьего сорта.

Аммонитянин и моавитянин, утверждал Моисей, «не могут войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти вовеки».

Эта концепция отталкивала иноплеменников от Господа, вместо того, чтобы притягивать к Нему. Ведь все языческие религии были, по сути, интернациональны.

Иисус первым выдвинул революционную идею, утверждающую, что Господь является не только Богом Иудеев, но Богом всех народов, населяющих землю.

«Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. Неужели Бог есть Бог иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников». (К Рим. 3. 28— 29)
Иисус и его ученики впервые поставил единство в вере выше национального единства.

«Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти. Но тот Иудей, кто внутренне таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога». (К Рим. 2. 28— 29)

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия учит атеизму ?
СообщениеДобавлено: 18 июл 2023, 11:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52708
Откуда: г. Псков
Novy писал(а):
Евгений Анатольевич писал(а):
Новый Завет вполне себе автономен и может обходиться без Ветхого. В рекомендациях по чтению Библии советуют сначала прочитать именно Новый Завет, а только потом браться за Ветхий.

это не автономия.
сначала человеку индоктринируют идеями из христианского учения, то есть ему говорят что "на самом деле сказано в НЗ", а потом да, он сам может прочитать.


сначала человек читает НЗ и понимает как написано! прикиньте какое подлое коварство :lol:
это вас и возмущает-воистину "без опытного гуру ты постоянно рискуешь понять так как написано"
а вам то надо обложится цитатами из ВЗ-через отсылки НЗ выйти на него-и переправить его под Ветхий. мол неважно как написано-важно как должно быть написано :)
ага щаз! как раз обратная схема-отсылки есть вот и ладушки! значит не стоит ВЗ и открывать

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библия учит атеизму ?
СообщениеДобавлено: 18 июл 2023, 11:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52708
Откуда: г. Псков
Groshik писал(а):
Цитата:
Новый Завет вполне себе автономен и может обходиться без Ветхого.
Ну и нафига тогда нужно было распятие? Да и спаситель-то нафига? Он кого и от чего спасать-то должен?
надо же Грошик предлагает что то изучить-прям не верю! а что же вы свой любимый метод логического допила на основе 2 % не используете. вот есть распятие, есть спасение-а от чего из чем-да зачем читать то? логикой ;)

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 372 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 38  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB