Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 06:38

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2058 ]  На страницу Пред.  1 ... 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141 ... 206  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Страницы истории
СообщениеДобавлено: 30 дек 2023, 12:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 июл 2023, 23:33
Сообщения: 1587
Groshik писал(а):
Есть и другие неизвестные вам факты.

да такие факты, что кладбище это очень хорошо ибо там порядок, что война Израиля 1967 года это сама великая война после 2мв мне неизвестны.
тебе же не известно о порядке в армии, о существовании в ней, ритуально-погребального обеспечения

Ты получил ссылку на ролик, где человек профессионально изучающий религии, привел мнение известных религиоведов, что термин "религия" неопределенный, введен учеными для своих целей
в частности говорилось о
Цитата:
Ро­де­рик Ни­ни­ан Смарт (англ. Roderick Ninian Smart; 6 мая 1927, Кембридж, Великобритания — 29 января 2001, Ланкастер) — британский ре­ли­гио­вед шотландского происхождения.

Цитата:
Ав­тор мно­го­численных ра­бот по сравнительному изучению религий, со­цио­ло­гии ре­ли­гии, тео­рии и ме­то­до­ло­гии ре­ли­гио­ве­де­ния, ре­лигиозному об­ра­зо­ва­нию, в том числе по­пу­ляр­но­го учеб­ни­ка "The World’s religions" (1989), созданного на ос­но­ве учеб­ни­ка "The Re­ligious experience of mankind" (1969).

В книге "Secular education and the logic of religion" (1968) вы­де­лил несколько аспектов (или из­ме­ре­ний), которые по­зво­ляю­т дать оп­ре­де­ле­ние и аде­к­ват­ное опи­са­ние как лю­бой ре­ли­гии, так и свет­ским идео­ло­ги­ям: ма­те­ри­аль­ное, со­ци­аль­ное, док­три­наль­ное, опытное (эмо­цио­наль­ное), ри­ту­аль­ное, эти­че­ское, ми­фи­че­ское.


именно он считал, что вместо "религия" лучше использовать термин "мировоззрение "

собственно в ролике объяснялось почему
сложно отделить религию от культуры в иудаизме, индуизме, синтоизме.
индуизм это смесь монотеизма, политеизма и атеизма.
автор говорит о церквях атеистов
есть светские религии либерализм, фашизм и коммунизм.
с одной стороны, даосизм, конфуцианство это религии, а эпикуризм, стоицизм это философии.

но ты, лицемерно этого не увидел, претензии предъявляешь только мне, а не специалистам.
я лишь интуитивно понимаю, что религиоведы с мировым именем правы.


Цитата:
Цитата:
А вот мировоззрение - это мировоззрение. Но оно бывает религиозное.

ну так и скажи, я великий Грошик не согласен с каким-то там религиоведом Нинианом Смартом


Цитата:
Религиозное мировоззрение основано на вере в сверхъестественные силы.

так надо определить что такое "сверхъестественные силы" 8-)
раньше понимали просто, что сверх человеческих сил то и сверхъестественно.
очень маленький объект атом, или звезда как очень большой объект тоже воспринимались как сверхъестественные.
атом некоторые ученые долгое время считали умственной абстракцией, а не реальностью.

Цитата:
Религии, в отличие от более гибкого мифа, свойственны жесткий догматизм и хорошо разработанная система моральных заповедей.

в светских идеологиях есть догматизм.
а мораль есть во всех обществах, и у животных.
кстати, в роликах говорится о конгнитивистах что изучают сверхъестественною поведение животных.

Цитата:
Велико значение религии и в сплочении людей, однако здесь её роль двойственна: объединяя людей одной конфессии, она зачастую разделяет людей разных верований.

как любая идеология в обществе
да и животные одной популяции едины, есть территориальный инстинкт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Страницы истории
СообщениеДобавлено: 30 дек 2023, 13:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Да стебутся над тобой, неужели не доходит? Реально тугой. :D

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Страницы истории
СообщениеДобавлено: 30 дек 2023, 13:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 июл 2023, 23:33
Сообщения: 1587
Groshik писал(а):
Да стебутся над тобой, неужели не доходит? Реально тугой. :D

ты над собой посмейся объявил великой войной после 2МВ 6 дневную войну в Израиле
и так и не признал ошибку
:lol:
и кладбище это порядок
ты над всеми пытаешься стебаться, но надо мной у тебя не получается образования не хватает


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Страницы истории
СообщениеДобавлено: 31 дек 2023, 19:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52709
Откуда: г. Псков
Novy писал(а):
уже давно ясно что главный по копипасту - Евгений
сам постит малоосмысленные простыни и еще имеет наглость сравнивать с малыми ссылками на вики по существу

ну тут дело не в размере))а ваше по существу и правда напоминает нейросеть. избыточно по существу))
а что до копипаст-так он как правило лишь иллюстрация-если раздражают можно смело не читать
я говорю то обычными словами-это и есть ответ
а дальше лишь иллюстрация

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Страницы истории
СообщениеДобавлено: 31 дек 2023, 19:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52709
Откуда: г. Псков
что такое религия знают лишь верующие)) как что такое альпинизм, альпинисты. может это и не экстремальный спорт как я бы написал)) но такой подход плодит локальную не познаваемость
значит можно и всем рассуждать
но при этом главная опасность рассуждений в стиле 19 века-что можно не увидеть цель
будет научное логичное рассуждение-и даже что такое в религии есть
но
но если моргание светофоре изучить и систематизировать-это не будет описание светофора
оно кажется банальность и любой скажет ну так надо полнее изучать.
оно то да-но избыточный материализм это же часто еще и шоры
обычный исследователь обратит внимание на поток машин-и поймет что есть светофор
а вот сторонник объяснения религии часто многое вней не захочет видеть идейно. скажет нету этого))

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Страницы истории
СообщениеДобавлено: 31 дек 2023, 19:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 июл 2023, 23:33
Сообщения: 1587
Евгений писал(а):
ну тут дело не в размере))а ваше по существу и правда напоминает нейросеть. избыточно по существу))

размер имеет значение
и кстати и по содержание текста напоминает даже не современные нейросети, а простая генерация текста
так что вы больше к себе приглядывались


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Страницы истории
СообщениеДобавлено: 31 дек 2023, 20:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52709
Откуда: г. Псков
ну про текст спорить не буду про свой писать-это самовосхваление))
я лишь объяснил про цитаты-они не несут никакой доказательной силы.
я лишь предлагаю погрузится и представить. а что говорю-до этого
не над можно и не читать
а вот ваши странные ссылки-вроде как имеют такое назначение. и обилие среди них просто неких аналогов тегов-реально пугает

когда вы жонглировали ссылками чтобы рассказать что рыцари тяжелая кавалерия-это было тупо но понятно
но когда вы зачем то даете описание того что мелькнуло у кого то в ответе-это уже непонятно и странно
это даже за некую форму демагогии не дашь ибо цель неясна

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Страницы истории
СообщениеДобавлено: 01 янв 2024, 14:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Прерву я безумный флуд Novy, потому что тема интересная. Может быть, она не только ему непонятна, но история науки (да и культуры и цивилизации вообще) - это довольно занимательно.
Так вот. Как говорит мой отец: "Когда коту делать нечего - он яйца начинает лизать". Ровно по такому принципу я тут в новый год сидел с наушником, слушая лекции Дмитриева, потому что меня все бросили...
И таки вспомнил, каким образом христианство повлияло на появление науки - катары. Собственно, про роль схоластики и про Форму Аквинского я пару раз упоминал, даже недавно - это было не наукой, конечно, и даже контрнаукой, но фактором, имевшим значение для появления науки. Тут интересная история: Откуда доминиканцы? Откуда сама идея взять Аристотеля? Почему схоластика-то появилась, религия даже этого не подразумевает?
Короче, вот сама лекция. Запись хреновая, но ради Дмитриева стоит потерпеть. Я таких переслушал в свое время циклов штук 5 - это один из лучших историков науки на русском языке, жаль он книги не написал ещё, охватывающей разные периоды. Сравнимы если только лекции МФТИ, но там больше уклон в историю и философию.
Кому интересна тема - рекомендую.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Страницы истории
СообщениеДобавлено: 01 янв 2024, 14:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52709
Откуда: г. Псков
Novy писал(а):
да такие факты, что кладбище это очень хорошо ибо там порядок,

нам тут в фирму, не совсем стандартный заказ от УГХ пришел-освещение и виденаблюдение на секторе кладбища * ну заодно что там и по проездам на ее территории)
главный инженер так к основной профиль мой-ко мне пришел принес исходные данные чтобы кое что уточнить.
а я как чуял-взял на форуме ЭТМ каталог с концепцией "интеллектуальное кладбище" (с интеллектуальными остановками и светофорами до этого уже имел дело)
у нас на работе как и везде есть весь спектр мнений-но главный инженер это не крайняя -но крепкая форма навальненка, я собственно кроме работы его везде заигнорил)
он в числе прочего уже не как вопрос а в рамках брюзжания сказал ну прибыль всегда хорошо -но зачем и с какой мол целью да так срочно эту работу требуют. понять не может зачем.
мне было понятно зачем при первом же взгляде на карту-это сектор где хоронят контрактников с СВО
я сказал что было постране много случаев впнплизм в таких местах-надо же как то принять меры зарнанее
он не поверил и сказал что никогда про такие случаи не слышал-мол он сам считает это преступлением-но солдаты да еще и мертвые не виноваты -они скорее жертвы
я в рамках игнора дакзаывать не стал-сказал лишь что как любое явление. все ублюдки имеют градацию
кто то просто бухтит, кто то разные действия предпринимает-а действия тоже разные по степени тяжести-вандализм на кладбищах не самая-вовсе не крайний случай
ну и кака любая шкала-она не статическая
можно начат ьс того что объявить это преступлением-а потом шаг за шагом дойти до крайних вариантов

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Страницы истории
СообщениеДобавлено: 06 янв 2024, 16:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52709
Откуда: г. Псков
Цитата:
6 января 1412 года родилась Жанна Д`Арк — национальная героиня Франции, одна из главнокомандующих французскими войсками в Столетней войне. Попав в плен к бургундцам, была передана англичанам, осуждена как еретичка и сожжена на костре. Впоследствии была реабилитирована и канонизирована — причислена Католической церковью к лику святых.

Жанна д’Арк родилась в деревне Домреми на границе Шампани и Лотарингии в семье обедневших дворян (по другой версии — зажиточных крестьян) Жака д’Арк и Изабеллы де Вутон. Жанна никогда не называла себя д’Арк, а лишь «Жанной Девственницей», уточняя, что в детстве её называли Жанеттой.

В 13 лет Жанна впервые, по её уверениям, услышала голоса архангела Михаила, святой Екатерины Александрийской и, как считается, Маргариты Антиохийской, которые иногда являлись ей и в видимом облике. Спустя некоторое время они якобы открыли Жанне, что именно ей суждено снять осаду с Орлеана, возвести дофина на трон и изгнать захватчиков из королевства.

Когда Жанне исполнилось 16 лет, она отправилась к капитану города Вокулёр Роберу де Бодрикуру и объявила о своей миссии. Будучи высмеянной, Жанна вынуждена была вернуться в деревню, однако через год повторила свою попытку. На этот раз, капитан, поражённый её настойчивостью, был более внимателен, а когда Жанна точно предсказала печальный для французов исход «Селёдочной битвы» под стенами Орлеана, согласился дать ей людей, чтобы она смогла направиться к королю, а также снабдил мужской одеждой — шапероном, хуком и шоссами, причем Жанна до конца предпочитала одеваться именно так, объясняя, что в мужской одежде ей легче будет воевать и при том не вызывать нездорового внимания к себе со стороны солдат. В это же время к отряду Жанны присоединились два её верных спутника — рыцари Жан де Мец и Бертран де Пуланжи.

За 11 дней преодолев расстояние по неприятельской бургундской территории между Домреми и Шиноном, 4 марта 1429 года Жанна прибыла в этот замок — резиденцию дофина Карла. Дофин воспользовался тем, что Жанна писала ему в письме, что обязательно узнает его, и устроил ей проверку, посадив на трон другого человека и встав в толпе придворных. Однако Жанна выдержала испытание, узнав короля. Она объявила ему, что послана Небом для освобождения страны от английского господства и попросила войска для того, чтобы снять осаду Орлеана.

Колебания и нерешительность Карла были причиной того, что в свой следующий поход к занятым англичанами замкам Луары Жанна выступила лишь 9 июня. Однако и в этот раз армия, возглавляемая ею, действовала быстро, решительно и необычайно успешно. 11 июня армия подошла к центральному укреплённому пункту англичан на Луаре — Жаржо, на следующий день Жаржо был взят приступом, 15 июня Жанна выступает на Мён-сюр-Луар, 16 июня — на Божанси, а уже 18 июня состоялась решающая битва при Пате с английской армией, возглавляемой Тальботом и Фастолфом, которая закончилась полным разгромом англичан. Грозный Тальбот попал в плен, Фастолф бежал с поля боя. Луарская операция была завершена.

Жанна отправилась к королю и призвала его отправиться на миропомазание в Реймс, традиционное место коронования французских королей. Перед началом похода Жанна сумела также примирить короля с бывшим у него в немилости коннетаблем Ришмоном, опытным военачальником, что ещё более сплотило французов.

29 июня начался «бескровный поход» в сторону Реймса. Город за городом открывал ворота перед королевской армией, 17 июля король был торжественно миропомазан в Реймском соборе в присутствии Жанны д’Арк, что вызвало необычайный всплеск национального духа в стране. Бургундский герцог Филипп III Добрый не приехал на церемонию, и Жанна в тот же день написала ему письмо, призывая к примирению.
После коронации Жанна убеждала Карла начать наступление на Париж, пользуясь благоприятной ситуацией и смятением в стане англичан, однако тот снова начал колебаться. Атака на столицу была предпринята только в сентябре, однако наступление было быстро прекращено. Король отдал приказ отводить армию к Луаре, и 21 сентября армия была распущена.

Весной 1430 года военные действия были возобновлены, но проходили вяло. Жанне постоянно ставились препоны королевскими придворными. В мае Жанна приходит на помощь Компьеню, осаждённому бургундцами. 23 мая в результате предательства (был поднят мост в город, что отрезало Жанне путь для отхода) Жанна д’Арк была взята в плен бургундцами. Король Карл, который стольким был ей обязан, не сделал ничего, чтобы спасти Жанну. Вскоре за 10 000 золотых ливров бургундцы продали её англичанам. В ноябре — декабре 1430 года Жанна была перевезена в Руан.

Процесс начался 21 февраля 1431 года. Несмотря на то, что формально Жанну судила церковь по обвинению в ереси, она содержалась в тюрьме под охраной англичан как военнопленная. Возглавлял процесс епископ Пьер Кошон, ярый приверженец английских интересов во Франции.
Английское правительство нисколько не скрывало ни своей причастности к суду над Жанной д’Арк, ни того значения, которое оно этому суду придавало. Оно взяло на себя все связанные с ним расходы. Сохранившиеся и опубликованные документы английского казначейства в Нормандии показывают, что эти расходы были немалыми.

В хрониках венецианца Морозини прямо сказано: «Англичане сожгли Жанну по причине её успехов, ибо французы преуспевали и, казалось, будут преуспевать без конца. Англичане же говорили, что, если эта девушка погибнет, судьба не будет больше благосклонна к дофину». В ходе процесса выяснилось, что обвинить Жанну будет не так-то просто — девушка держалась на судилище с потрясающим мужеством и уверенно опровергала обвинения в ереси и сношениях с дьяволом, обходя многочисленные ловушки. Поскольку не удавалось добиться от неё признания в ереси, суд начал концентрироваться на тех фактах, где добровольное признание Жанны не требовалось — например на ношении мужской одежды, пренебрежении авторитетом Церкви, а также пытался доказать, что голоса, которые слышала Жанна, исходили от дьявола. Вопреки нормам церковного суда Жанне не разрешили подать апелляцию Папе и проигнорировали благоприятные для Жанны выводы процесса в Пуатье.

В надежде сломить волю узницы её содержат в ужасных условиях, английские стражники оскорбляют её, трибунал угрожает ей пыткой, но всё напрасно — Жанна отказывается покориться и признать себя виновной. Кошон понимал, что если он осудит Жанну на смерть, не добившись от неё признания вины, то лишь поспособствует возникновению вокруг неё ореола мученицы. 24 мая он прибегнул к откровенной подлости — предъявил узнице готовый костёр для её казни через сожжение и уже возле костра обещал перевести её из английской в церковную тюрьму, где ей будет обеспечен хороший уход, если она подпишет бумагу об отречении от ересей и послушании Церкви. При этом бумага с текстом, зачитанным неграмотной девушке, была подменена другой, на которой был текст о полном отречении от всех своих «заблуждений», на которой Жанна поставила крест. Естественно, Кошон и не думал выполнять своё обещание и снова отправил её в прежнюю тюрьму.

Через несколько дней под предлогом того, что Жанна снова надела мужскую одежду (женская была у неё отобрана силой) и, таким образом, «впала в прежние заблуждения» — трибунал приговорил её к смерти. 30 мая 1431 года Жанна д’Арк была сожжена заживо на площади Старого Рынка в Руане. На голову Жанны надели бумажную митру с надписью «Еретичка, вероотступница, идолопоклонница» и повели на костёр. «Епископ, я умираю из-за вас. Я вызываю вас на Божий суд!» — с высоты костра крикнула Жанна и попросила дать ей крест. Палач протянул ей две скрещённые хворостины. И когда огонь охватил её, она крикнула несколько раз: «Иисус!». Почти все плакали от жалости. Её пепел был рассеян над Сеной. В музее города Шинон хранятся останки, якобы принадлежащие Жанне д’Арк, хотя, по исследованиям учёных, эти мощи ей не принадлежат. Существуют известные с XV века и дошедшие до наших дней легенды, которые предлагают альтернативные версии происхождения, жизни, смерти, а также чудесного спасения Жанны д’Арк.

После окончания войны в Нормандии в 1452 году Карл VII велел собрать все документы, относящиеся к процессу над Жанной, и предпринять расследование его законности. Следствие изучило документы процесса, опросило оставшихся в живых свидетелей и единодушно пришло к выводу о том, что в ходе процесса над Жанной допускались грубейшие нарушения закона. В 1455 году папа Каликст III повелел провести новый процесс и назначил трёх своих представителей для наблюдения над ним.

Суд заседал в Париже, Руане и Орлеане, также проводилось расследование в родных краях Жанны. Легаты папы и судьи допросили 115 свидетелей, в том числе и мать Жанны, её товарищей по оружию, простых жителей Орлеана.

7 июля 1456 года судьи зачитали вердикт, который гласил, что каждый пункт обвинения против Жанны опровергается показаниями свидетелей. Первый процесс был объявлен недействительным, один экземпляр протоколов и обвинительного заключения был символически разорван перед толпой собравшихся. Доброе имя Жанны было восстановлено.

В 1909 папа Пий X провозгласил Жанну блаженной, а 16 мая 1920 года папа Бенедикт XV канонизировал её. В настоящий момент практически в каждой католической церкви во Франции есть статуя святой Жанны д’Арк. Орлеанская дева изображается в мужском костюме, с мечом в руке.

В последнее время в околоисторических кругах все сильнее набирают популярность версии о том, что Жанна была сестрой-бастардом Карла VII. Эта версия разбивается следующим набором фактов. Зело сомнительно, что такая особа, как королева Изабо Баварская, столь заморачивалась бы на хранение-бережение-отслеживание судьбы совершенно никчемного, но репутационно-вредного ей младенца-девочки. Добро бы еще был мальчик, который мог в будущем на что-то рассчитывать — и то с огромной натяжкой, ибо предполагаемый отец, Луи Орлеанский был давно убит, а будущее бастарду худо-бедно мог составить он, а не мать. (О разнице в 5 лет с датой рождения умолчим).

О реальных полководческих навыках Жанны мы не знаем ничего. Есть сотня причин, по которым очевидец клятвенно будет заверять, что Жанна лихо скакала на боевом коне и разила всех направо-налево, если в реальности она с трудом держалась в седле и нелепо размахивала мечом. Более того, этот самый очевидец вполне возможно будет искренне уверен, что он говорит сущую правду, для сотен других, бывших на том же поле, но не видевших Жанну, это будет истинной правдой, правдой это будет и для хрониста, и для более поздних исследователей.

Наличие у Жанны навыков управления войском тоже не подтверждается, потому что реальные навыки это не только "Die erste Kolonne marschiert... die zweite Kolonne marschiert... die dritte Kolonne marschiert..", это, к примеру, умение посчитать, сколько стоит сто копий наёмников, за какое время обоз пройдёт из пункта А в пункт Б, сколько провианта надо для прокорма пятиста латников и фуража для их коней и прочее скучное. Упоминаний вот таких навыков Жанны нет. Для этого у неё была целая плеяда толковых соратников типа того же Жана Дюнуа, Жиля де Рэ, Сентрайля или Ла Гира. Она была скорее визионером. Самостоятельный опыт командования армией у Жанны оказался плачевен - Париж взять не удалось, а под Компьенем она и вовсе попала в плен

В предпоследних: семья Жанны это далеко не бедные хлебопашцы, 24/7 работавшие в поле с перерывом на отправление естественных надобностей. Министр-администратор не силён, если честно, в социальных лифтах Франции 15-го века, но в Англии они бы - если не при отце Жанны, то при его детях - пролезли бы в дворяне. Положение Жака Д'Арка многое объясняет: и то, почему Жанну выслушал Робер де Бодрикур в Вокулёре, вместо того, чтобы послать ее по известному адресу, и, возможно, грамотность.

И в дцатый раз в последних: с точки зрения тогдашних французов предательство Жанны таковым не являлось, ибо законным королем Франции по тогдашним законам был Генрих VI. Выкуп из плена был нормой, передача пленного и прав на него - тоже. Передать своего пленного своему сеньору (а Генрих 6-й, как король Франции номинально был сеньором герцога Бургундского, по крайней мере в отношении какой-то части его владений) за выкуп - так и вовсе практически обязанностью. Точно также и Кошон, чей приход находился на территории, подконтрольной англичанам и бургундцам обязан был осудить и сжечь Жанну

А ещё следует учитывать, что это не одни французы "продали" француженку англичанам, это сторонники бургундской партии избавились от сторонницы враждебной партии Арманьяков, слив ее своим временным союзникам, а лидер бургундской партии - внезапно так - тоже принадлежал к французскому королевскому дому, пусть и по кудели.

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2058 ]  На страницу Пред.  1 ... 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141 ... 206  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB