Форум атеистов Рунета

РПЦ не нужны. Эти слишком православные, а церковь - она не про это. За православную веру и из сана исторгнуть могут.
Но с другой стороны, а когда в России было не так?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Так это не Сергею нужны. И по-моему, там как ударение ни ставь - одно и то же получается по тому же Кураеву.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Вот уж не предполагала, что кто-то не поймет.
Идея всегда предшествует воплощению. А воплощение такого рода идеи может происходить только эволюционным путем. Я это постаралась доказать в предыдущем посте.
Человек обретал образ и подобие постепенно. Вот и Дробышевский это убедительно продемонстрировал, но суть от него (пока) ускользает.

Еще не понятно?

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Точно нет. Неожиданные "радости" случаются. Вспомните своих детей-то в нежном возрасте.
Вообще очень странное заявление - очевидно же, что нет.
Эволюционным путем идеи вообще не воплощаются. Это ж стохастический детерминизм - что получится, то и получится.
Это ж уже и людьми используется, в программировании, например. Если идея, как это воплотить, есть - мы напишем алгоритм. А если вообще идей нет - будем отбирать то, что само там как-то собирается, пока не получим что-нибудь удобоваримое.
Ага, очень постепенно. Начал с асгардархеи, даже проще. И начал в те времена, когда солнце ещё не было слишком ярким, а мир ещё не был отправлен кислородом. Но все так начали, не только человек - включая и ныне живущих асгардархей.

Надеюсь, понятно - эволюцией принципиально невозможно никаких идей воплотить. Там как получится - так и получится.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Странно, что Вы этого не понимаете. Как раз в общении с детьми проверяются разного рода идеи, например, поощрения и наказания, допустимый уровень непослушания, раскрытия задатков и способностей…


Напомню, что я говорила о «сотворении» человека, состоящим из тела, души и духа. Над каждым компонентом нужно было поработать. Но ИДЕЯ человека как разумного творческого существа предшествовала этой работе, ибо Создатель знал, чтО именно должно получиться. Вариации могли быть, конечно, в телесном облике. Но главное – тело должно быть приспособлено к жизни, душа – к восприятию сигналов от тела и от среды, а это сверхсложная задача. Сколько разнообразнейших структур и процессов нужно разработать, увязать и согласовать между собой, начиная с клетки и продолжая в нервных и гормональных регуляциях. Поэтому Создатель избрал единственно правильный путь: начать с живой клетки и придать ей алгоритм развития, контролируя и поощряя полезные мутации. Возможно, Он вмешивался в генетику в особо важных вариациях.

Цитата
«Руководствуясь точкой зрения вероятности, мы должны сказать, что вероятие случайного появления даже одного полезного признака в таком сложном органе, как глаз, ухо или мозг, ничтожно мало. Случайный новый признак может легко испортить сложный механизм, но ожидать, что он его усовершенствует, было бы в высшей степени неблагоразумно.
Но вероятие станет почти равным нулю, если мы вспомним, что недостаточно случайного изменения одного признака: полезное изменение, например в сетчатке, должно быть связано с изменениями во всем аппарате. Одновременно должны изменяться в полезном направлении не только ряд других частей глаза, но и соответственные центры мозга. Вероятие, что случайно одновременно появятся все полезные вариации во всех частях, есть вероятие чуда… Такие же основания ожидать, что, всыпав в сосуд колёсики, винтики и прочие составные части часового механизма, мы посредством простого встряхивания можем когда-нибудь добиться того, что они сами собой сложатся в часы, отвечающие своему назначению». (Л.С.Берг)

Я уже не раз писала о генеральной линии эволюции, ведущей к человеку. Без разумного руководства не обойтись. Специалисты спотыкаются даже на самопроизвольном происхождении эукариот. И таких критических моментов множество (веретено деления).

Кстати, где-то прочитала, что термин «неупрощаемая сложность» встречается у Е.Кунина.


Слабый аргумент. И при работе с детьми это хорошо прослеживается. Вы должны знать, какие качества и ограничения у доверенного Вам человека Вы должны сформировать в ИДЕАЛЕ, и идти к этому эволюционным путем. Идеал, конечно, не достижим, но стохастические принципы здесь недопустимы. Их используют только маргиналы. Что получится, неизвестно. Возможно, гений, но скорее, преступный элемент.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Вы сами себе противоречите. Если идеи надо проверять, то из этого следует, что не из каждой идеи воплотится то, что в ней задумано. Может быть сильно противоположный результат, как от молитвы за здравие у сердечников здоровье только ухудшалось.
И это очевидные вещи, много раз проверенные экспериментально. Очень часто в практике идея не сработала, но получилось все равно что-то удобоваримое или исправить уже ничего нельзя. Ну и остаётся что-то сильно далёкое от идеи. В педагогике это вообще сплошь и рядом, несмотря на столетия опыта, полного проб и ошибок.
Вот, скажем, те самые "разговоры о важном" - совсем идиотская идея. Большинство педагогов же это заведомо знали и об этом говорили. Потому что то, что интересно администрации не интересно и неважно детям. Такая попытка индоктринации сработает только на догматическом и раболепном тираже, но таких мало. А те, что есть - и так уверуют во что угодно без уроков. (Евгений вот эти уроки не посещал. Да и вообще никакие, похоже. )
Или попытки привести попов в школу провалились, потому что попов освистали дети. Идея не сработала, результат явно был не тот, что планировался.
Ну и т.д. Вплоть до трагических результатов. Идея поплавать в тумане приводит к плаванию с трупами, потому что сухой лёд - это углекислый газ. Вряд ли такая идея у кого-то была.
Просто по факту запишите: большинству событий никакие идеи не предшествовали. Примерно как каканым подгузникам или температуре под 40 у детей. И уж тем более неконтролируемым человеком событиям никаких идей не предшествовало, от гололёда и сорняков до генетических заболеваний.
Вы ж даже Платону противоречивое. Его эйдосы, идеи - они идеальные, не могут быть в точности воплощены в реальности. Совершенство, которое нам дала ныне наука, у него связывалось с тем, насколько человек хорошо помнит эйдос, насколько он вообще может к нему приблизиться. Теперь мы знаем, что это не так, а дерьмо случается, и создали всякие теории катастроф и вероятностей.
А это уже вообще чистое фэнтези. Потому что есть только тело, но нет ни души, ни духа. А вот про психику, которая тоже формировалась эволюционно - религия почему-то вообще не знает.
По факту есть тело, есть психика - и все. И то, и другое невозможно было запланировать, потому что это эволюционные приобретения.
Ещё раз: либо некий создатель что-то заранее знал, и эволюции не было, либо эволюция была, но создателя никогда не было. Это тоже проверяемо. Эволюцию мы находим буквально куда ни ткнись, а создателя не находим вообще нигде.
Так вот это и оказалось ерундой. Берг был неблагоразумно. Ровно поэтому номогенез и оказался наукой отвергнут очень быстро - не прошел проверку.
Да вы-то писали, но линии никакой нет. С таким же успехом могли писать хоть о подземных гномах, хоть о сущностях. В мире много чего нет - пиши не хочу.
У вас дети-то вообще есть?
Это такие личинки человека, где вообще нельзя ничего потом поменять. У вас не получится убрать неработающие вложения, и попробовать их вновь сделать маленькими личинками и пойти другим путем. Дети не воспитываются эволюционно, а только как тыква растут - сразу надо правильно удобрять. И даже это будет влиять очень ограниченно: воспитывай, не воспитывай - а они будут делать то же, что и ты. Потому что эволюцию хрен победишь, она не дает вам "tabula rasa", и никакого стило к ней - тоже. Запишется вообще не то и не так. Потому что "природа знает лучше", а люди это тоже природа.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Много тривиального написали и почти ничего существенного. Идеал не достижим – это ясно всем. Идея, которая разрабатывается, не обязательно приведет к идеальному результату. Но это будет решение некой задачи. Телега, конная тяга, мотор, автомобиль. Не само собой это получалось, хотя и здесь возможно озарение, неожиданно возникшие ассоциации. Это творчество и в то же время эволюция, в данном случае автомобиля, но можно проследить эволюционный процесс в создании любого технического устройства, хоть гаджета, хоть стиральной машины.

Именно в этом качестве человек подобен Богу.

Бог развернул эволюцию жизни, человек – технологическую эволюцию.
Бог провел эволюционную линию к человеку, человек – к ИИ. И мы не знаем, можем только предполагать, что ИИ тоже входил в замысел Создателя, и Он использовал человека как Своё орудие для достижения этого результата.

Резюме. Осознайте различие понятий: ИДЕАЛ– недостижимое совершенство, эйдосы, которые можно осознать, но не воплотить.
ИДЕИ, которые воплощаются в реальность – это ЗАМЫСЛЫ, заведомо несовершенные звенья бесконечной эволюции человеческого разума.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Забудьте эту чушь. Мы проверили: чертик не только всплывает вопреки вашей идее, вы и постфактум не можете озвучить правильную идею. Очень немногие идеи приводят к результату, для этого нужна наука. И интеллект, конечно - умение решать задачи.
Даже если у вас есть интеллект - большинство озарений оказывается просто чушью. Зайдите в забавные задачи - и проверьте. Не каждое озарение даёт решение. Решение задачи требует знаний и навыка решения.
Попробуйте вместо них применить бога - геморрой не вылечится, сколько и каких икон не прикладывай. Попробуйте вместо закона Ампера применить молитву - фиг куда что-то сдвинется. Сработает не лучше, чем святая вода на уровень наводнения. Именно поэтому религиозные догмы никогда не будут рассматриваться в науке.
Невозможно. Любое творчество - это реализация задуманного. Любая эволюция - слепой перебор вариантов. Либо творчество, либо эволюция. Ни один гаджет не является результатом эволюции. И ни один вид не является результатом творчества, пока по крайней мере.
Он не подобен. Бог не может ничего, ни одного случая успеха пока неизвестно. А человек кое-что может, уже много достиг. Особенно если этот человек не надеется на бога.
Эволюцию биологическую не требуется разворачивать - это самопроизвольный и непредсказуемый процесс. А "техническая эволюция" - это социокультурная эволюция, там просто работают другие законы.
Есть такая наука - логика. И она запрещает путать разные понятия, чтоб не приходить к чуши. Это важно для решения задач, будете путать - результат будет сильно отличаться от идеи.
Этого никогда не случалось. Просто потому, что такой линии нет. Все сильно запутано и разветвлено, как и у любых дрожжей или водорослей. Человек вообще ничем не примечателен.
Просто изучите, что такое биологическая эволюция. Это процесс стохастический, никаких линий там нет. Их люди иногда рисуют, исключительно для своего удобства и упрощения. Например, на филогенетических схемах. Но там линия означает не прямой переход, а "что-то случалось и привело к изменениям". Циферками эти изменения и проставляются обычно.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Хорошо. Сможете дать определение термину "эволюция"? В общем виде, безотносительно биологической эволюции?

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Не существует "термина в общем виде". Есть разные термины.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг