Форум атеистов Рунета

в ответ на юмор про энергетику-могу посоветовать Клаузевица. для ваших ассоциаций о косной матери подойдет его рассуждение как армия стирается о пространство-и каждый полководец должен это учитывать
как пример огромные потери Наполеона-всего лишь за перемещение по России туда и назад
правда косной эта материя была лишь для армии -так то в реке можно рыбу ловить-и по ней на лодках ездить, лес это древесина, в полях зерновые растить
в целом материя не косная и не прогрессивная она диалектично
в энергетике смею вас уверить так же-чтов ряде объектов во вред, то в других на пользу
каких особых свойств вредить транспортировке и распределению и производству электроэнергии (которые надо преодолевать разумом)в материи-нету, впрочем как и помогать.
различные материалы-тоже диаклетичны. они для разных задач энергетики чем то хороши чем то плохи.
разум не преодолевает только плохие свойства-а выбирает подходящее а потом думает как минимизировать минусы, и максимизировать плюсы

ида в грозе все таки Илья Пророк-раз там перенапряжение само формируется-прежде чем уровнятся через энтропичность

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Если уж речь зашла о Тейяре де Шардене, то в двух словах его идею или прозрение не опишешь. Он признавал дарвиновскую эволюцию, но не считал её движущей силой развития жизни. Это природный фактор, создающий разнообразие. Движущим принципом развития, ведущим к появлению сознания, он полагал некую духовную радиальную энергию (его термин), психическое начало, присущее материи. И венец эволюции, точка омега, обожествление, это не отдельная личность, а вся ноосфера, совокупное сознание биосферы Земли.

Далее ИМХО. Почему и зачем?
Зачем нужно обожествление человеческого сознания? Чтобы стать дальнейшим проводником развития жизни и сознания во Вселенной. То есть, разыскать пригодную для существования жизни планету и «зарядить» её той самой психической, духовной энергией, в которой растворен импульс прогрессивного развития.
А дальше что?
С каждым циклом процесс будет совершенствоваться, устраняя недостатки предыдущего творения. Постепенно вся Вселенная обретет сознание, и можно будет заняться другими вселенными.

Все верно. Все-таки прошу Вас прочитать еще раз выше приведенную мной цитату Берга. Вся тонкость в том, как появляется новый признак.
«Руководствуясь точкой зрения вероятности, мы должны сказать, что вероятие случайного появления даже одного полезного признака в таком сложном органе, как глаз, ухо или мозг, ничтожно мало. Случайный новый признак может легко испортить сложный механизм, но ожидать, что он его усовершенствует, было бы в высшей степени неблагоразумно.
Но вероятие станет почти равным нулю, если мы вспомним, что недостаточно случайного изменения одного признака: полезное изменение, например в сетчатке, должно быть связано с изменениями во всем аппарате. Одновременно должны изменяться в полезном направлении не только ряд других частей глаза, но и соответственные центры мозга. Вероятие, что случайно одновременно появятся все полезные вариации во всех частях, есть вероятие чуда»
Конец цитаты.

Можно в литературе встретить расчет вероятности «случайного» образования пригодного для жизни белка, ДНК, РНК, первой клетки. Не знаю, есть ли такие расчеты для отдельного органа, но и так ясно, что вероятность будет такой же ничтожной. Поэтому приветствуется мысль, что работает защита: когда полезная мутация достигнута, нужно её сохранить. Иначе появление приматов, а затем сапиенсов придется считать чудом.

Слишком уж человеческий мозг отличается от мозга приматов по своим возможностям. Хотя шимпанзе можно научить некоторым человеческим навыкам, в том числе жестовой речи, в дикой природе ничего подобного не наблюдается. Еще Савельев когда-то замечал, что особо умные, но слабые представители гоминидов не имеют особых преимуществ при конкуренции с сильными и наглыми членами стаи. Так что совершенствование мозга в направлении сложного и тонкого мышления путем накопления случайных мутаций, подкрепленных отбором, довольно-таки загадочно.

Но оно произошло, так само, как образование новых органов, например, замена трехкамерного сердца на четырехкамерное (что никак не получится путем постепенных переходов) или веретено деления в клетке, которое может работать только как целое. Это и многое другое позволяет допустить либо стимуляцию полезных мутаций, либо защиту случайно образовавшихся.

У А.Маркова в книге «Происхождение сложности» есть упоминание о том, что в кризисных ситуациях, когда нужно решить вопрос выживания, включаются особые гены-регуляторы, которые ускоряют процессы естественного мутагенеза. Организм ищет нужные мутации. И этот механизм нужно было встроить в клетку. Или скажете, что он сам как-то случайно возник?

В общем, эволюция – это факт, её механизм – мутации тоже факт, но в отношении отбора не все получается объяснить простым приспособлением к среде обитания.

Вы уже не раз высказывали эту мысль. А я отвечала: Вопрос о взаимодействии духа и материи нуждается в изучении и осмыслении. Это вполне научная задача, так как подтверждений такого воздействия найдется великое множество

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

так начинайте! делайте хотя бы первый шаг
для начала расскажите в результате каких исследований обнаружена ноосфера, совокупное сознание биосферы Земли. и как она формирует сознание. какие конкретные механизмы


вселенная расширяется-и у нее 10ки неизбежный концов, вопрос что первым наступит. мне кажется первым гравитационные межатомные силы перестанут удерживать силу данного расширения(ну собственно пока неясно сила ли это вообще)
Криворукий-не только сделал условия для жизни практически невозможным по пространству-но еще и по времени-большую часть времени Вселенной жизни быть не могло-а потом ее опять не может быть
вы это почему то считаете не редкой почти невозможной случайностью-а проявлением Разума

совершенно верно-но во первых сам перебор вариантов огромен
а вы вторых ни одно эволюционное изменение-не предрешено. на планете могло не возникнуть разумной жизни. могла возникнуть иначе. глаза могли не появится, могли появится на других принципах (собственно они и реализованы на разных вариантах)
это как считать вероятность что имена эта снежинка упадет именно вам на голову. она ничтожна-но снег то на голову валит. вот так ивы считаете что именно вот это цепочка-ничтожно верятна.
но это пост знание. ее могло не быть и могла быть другой-и тоже было бы это ничтожно верятно.
при просто переборе миллиардов случаев- в сотни миллионов лет любая эволюция идет толкьо такими ничтожномаловерятными шажками.
а что это неразумно-так это имхо очивидно. попробуйте заболев-начать лечится просто хаотично есть все лекарства. миллионы таких как вы умрут от неправильного лечения или передозировки опасных лекарств-а один из миллионов выживут. возможно это будете вы. вертяность что это будете вы -будет ничтожна. но кто бы в живых не остался. это так же ничтожная вероятность
люди лечатся иначе. разумно
вы же почему то неверятную сложность своего выживания таким методом -считаете проявление разума
да ни разу сложность сама по себе не проявление разума. это вас кто то обманул


. Одновременно должны изменяться в полезном направлении не только ряд других частей глаза,[/quote] . это уже боян от креационистов, которые вместо труда -понять как могло идти поэтапное изменение. с пеной у рта сатвят обратную цель доказывать что или сразу или никак иначе.
к нашему разговору это отношение не имеет. если вы принимаете дарвинизм как смесь с некой ноосферой.
то вы и сами должны понимать что написали бред
либо вы меня обманываете и вы не принимаете дарвнизм-подменяя его на какие то мысли креационистов

нет
тут просто надо на хорошем уровне знать по какой схеме шла эволюция. мы знаем это не для всех органов-но больше про что знаем чем про что не знаем.
без этого расчет веротяности смысла не имеет. это как считать мою вероятность доехать из Пскова до Киева-ничего не зная о маршрутах, транспорте политической обстановке
те веротяности что вы даете-это какой то бред-типо все как карточный домик раз и сложилось))
надо знать процесс-такогда оценим вероятность. про РНК мы не знаем. поэтому не знаем праивло ли повяление жизни ил иредкая удача
ап ро глазнаем-расчеты проводили. там был неожиданный результат-эволюция глаза шла раз в 10 медленее чем могла бы. т.е. все отлично там с вероятностью. так собственно что большинство действий отбора-стабилизирующая. для того чтобы полезное свойство-которое может дальше дать возможность поэтапно возникать иным свойствам-должна быть некая ниша
например фиг бы наше прямохождение дало бы нам преимущество-если бы не шло сокращения площади лесов в Африке-отбор бы нас забраковал а не четвероногих

не слишком. скажем так хорошенько. все заготовки там есть. с нуля если изучить физиологию мозга у нас ничего не появилось. но даже если изучить этот безусловно очень большой разрыв. палеонтологией антропогенеза.мы знаем кто стоял между-нами австралопитеком, шимпанзе более поздний вид со вторичной адаптацией-это одна из веточек показывающая что плана не было-все ветвилось и текло. а мы собственно как любая популяция вытесняли именно ближайших родичей. ибо конкуренты-проводя окончательное решение неандертальского вопроса. мы выиграли эту лотерею-а наши ближайшие родичи слились. шимпанзе горилла это краснокнижные виды, даже без антропогенного фактора. они обречены
в тех местах где жили австралопитеки-ныне царит павиан. морошковые выиграли это гонку. если не считать нас


вы слишком много придаете мозгу значения. наши предки были суперуспешным видом когда наш мозг был меньше чем у шимпанзе. именно пэтому и глупо считать вероятности-как нечто одноместное. нужно видеть поэтапность. нужно чтобы основой был успешный вид и без рассматриваемого признака-и для него было потенциал для развития. это дает шанс по стохастической схеме. но не предопределённость. вот повзело закрепить двуногость-хотя в целом это больше геморр и недостаток-но вот так условия сложились что это дало преимущество или хотя бы позволило выжить. а вертикальная стойка вместе с другими факторами (например уменьшение челюстей-в принципе дало место для мозга. теперь он мог вознкнуть-ну очень очень долго спустя когда опять повезло., но параллельно шли ветви и на уменьшение мозга-были там такие гомниды что питались травой и имели суперчелюсти-мозг им мешал.
ключевым фактором, нашим супер оружием выживания я бы назвал социальность-она у нас и уникально сильная, и уникально без иерархии. клыки-не очем. поэтому в отличии от павиан. у нас нету этих афльа самцов и прочее. все исслоедованияпримтивных народов-показывают что все эти модели с вождем-поздняявыдумка. там рулят эксперты-кто в чем лучше разбирается тот и главный именно в этом. это нам наследство полезное от предков что так собирались в стаю будучи еще неразумными.
еще у нас есть уникальные виды социальности ну тосамое что проституция самая древняя профессия. прямохоождение-у самки руки детенышом заняты. надо чем то самца привязать и для добычи и для защиты вплоть до самопожертвования.
вот так возник наш уникальный секс. он ненормален. у большинства животных гон в какой то сезон раз в год.
этот полезный признак тоже возник до мозга. просто когда появился развитый мозг-оказалось. о а семья еще кучу преимуществ дает
социальность а не мозг -становление человечество
но я понимаю ваши проблемы-к мозгу энергосоплю привязать можно-а к социальности сложно


стохастически

так дайте хоть одно! прост не бла бла бла
а конкретику!
я не первый раз высказываю-именно из за ложной рекламы. у науке много достижений-но знает она не все. и вы постоянно-вот сейчас как добавим к науке фричество-то как узнаем новое. и на выходе пшик. ничего сверхнаучного вы дать не можете-хорошо если изветсное не искжете по невежеству.
почему не можете? все никак не осмыслить
а оно и не для осмысления вы формируете не пригодную для мышления смесь

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Вы-то найдёте - у Вас инсайт, а что нам бедным делать.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.

Это всего лишь пример. Я его привел для того, чтоб вы поняли зияющую дыру в своей теологии. Хоть тейярдизм это в каком-то смысле "новый томизм" у католиков, но вы не обязаны ему следовать. Считайте, что это просто образец, тоже уязвимый для критики.
Да низачем. К тому же непонятно: почему только человеческого? Это ж чистая гордыня и антропоморфизм, других оснований выделять человека нет. А быть переносчиком жизни человеку и так ничего не мешает, кроме физики и биологии. Для этого никакого обожествления нафиг не нужно.

И просьба - пишите отдельно ответы. Псевдонаучную чушь Евгения вы отдельно со своей мешаете, а я пишу только про вашу. Это разные темы.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Грошику

Прошу прощения за длинную цитату, но Вы вынуждаете меня её привести, дабы развеять Ваше мнение о том, что только далекие от науки, невежественные люди могут думать, что эволюция имеет направление, обусловленное разумным руководством.

Некоторые современные учёные — теистические эволюционисты
(из Википедии «Теистический эволюционизм»)

Современные биологи и геологи, являющиеся христианами и защитниками теистической эволюции.:

Палеонтолог Роберт Т. Бэккер;
Роберт Дж. Бери (англ.)русск., профессор генетики в Университетском Колледже Лондона;
Микробиолог Ричард Дж. Коллинг (англ.)русск. из Христианского Института в Оливете (англ.)русск., автор «Творец случайности: Соединение созданных из хаоса с Создателем»;
Генетик Френсис Коллинз, директор Национального Института Здравоохранения США в Бетесде, Мэриленд, руководитель проекта «Геном человека», автор книги «Язык Бога: Ученый представляет очевидность веры» (англ.)русск., где он предлагает ввести термин «БиоЛогос» в теистической эволюции. Коллинз также является основателем Фонд «БиоЛогос» (англ.)русск.;
Биолог Даррелл Фолк (англ.)русск. из Христианского Университета Понт-Лома (англ.)русск. в округе Сан-Диего, Калифорния; автор книги «Достижение мира с наукой»;
Кеннет Р. Миллер (англ.)русск., профессор биологии в Брауновском университете, автор книги «Бог Чарльза Дарвина: нахождение» (англ.)русск. (Cliff Street Books, 1999 г.), где он обосновывает свою веру в Бога и доказывает, что «эволюция — ключ к пониманию Бога»;
Биолог и палеонтолог Кембриджского Университета Саймон Конвей Моррис (англ.)русск., известный благодаря своим работам с ископаемыми в формации Бёрджес-Шейл, автор книги «Объяснение жизни: неизменное человечество в единственной Вселенной»[91].

Философы, теологи и ученые, поддерживающие идеи эволюционного креационизма:

Эко-теолог Томас Берри (англ.)русск.;
Джордж Койн (англ.)русск., сотрудник Ватиканской Обсерватории;
Астроном Оуэн Джинджерих (англ.)русск., сотрудник Гарвардского Университета;
Теолог и исследователь Нового Завета Том Райт, священник Англиканской Церкви в Дареме[92] и спонсор Фонда «БиоЛогос» (англ.)русск.;
Теолог Джон Хот (англ.)русск., Джорджтаунский университет[93];
Биохимик и теолог Алистер Макграт, профессор исторической теологии в Оксфордском университете;
Папа Иоанн Павел II, известный сторонник эволюционной биологии, называвший теории о возникновении человека «больше чем гипотезами»[94];
Физик и теолог Джон Полкинхорн, профессор Кембриджского Университета;
Теолог Кейт Вард (англ.)русск., бывший преподаватель богословия в Оксфордском университете, автор книги «Бог, случайность и неизбежность»;
Теолог-философ Михаил Хеллер, профессор философии Папского университета теологии (англ.)русск. в Кракове, сотрудник Ватиканской обсерватории;
Теолог Вольфхарт Панненберг, член Баварской академии наук, бывший профессор Мюнхенского университета, автор книги «Почтение к теологии природы»;
Теолог и философ, протодиакон Андрей Кураев[95];
Библеист и филолог Андрей Десницкий[96].

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

думать так невозможно. этот глагол другое значение имеет. но в это можно верить
уверен, что если ваш список потрясти-половина шантрапой окажется
но и половина достойных людей-может примирить с этой верой
вопрос "зачем?" у меня там не возникнет. если хорошему и значимому человеку вера обеспечит душевный комфорт. то уже не в убыток.
но вы то в такой список не входите.+ с вами многое в нагрузку идет
Иоан Павел может и верит в то что эволюция имела разумный замысел..но не втирает про Криворукого и энергосопли, не рассказывает про астрологию и восточные практики. не проповедует сатанинские культы вроде -кришны

лишь в одном вы с этим списком схожи-ни ваша вера ни вера этих людей, не дала миру-ни единой строчки знаний
их удел такой же: ждать пока наука проведет очередные исследования и накопит новые знания, а потом думать как бы наложить это на веру в бога.

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Это вы часом не про спортсменов в российской Думе?

Проблема не в том, что она длинная - она бессмысленная.
Вы сами-то как думаете, я знаю о теологических течениях, объединенных под именем "эволюционный креационизм", если сам привожу вам примеры Шардена и Айалы?
Мы говорим ровно о вашей теологии, и у нее есть проблемы - противоречит науке, не получается логичной связки. А все эти разнообразные другие попытки вас вряд ли спасут - они другие. Ровно поэтому я вам и предлагаю того же Шардена как образец. Можете взять любые другие теологические придумки, нет проблем. Но само наличие их вас никак не спасет.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

А зачем? Ведь в этом нет смысла, ибо «Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится». (1Кор.13:8)

И вера, и знания — всё упразднится во втором пришествии. Останется только любовь ἀγάπη. Посему и не призывает апостол умножать веру и знание, но говорит: «Достигайте любви» (1Кор.14:1)

Научные знания как знания в чистом виде имеют ограниченное применение. Вот, например, захотел я сделать хот-дог. Купил минибагет, сосиски, соус, сливочное масло и сыр. Отрезал у багет носы и в средней части сделал продольный разрез, в который положил кусочек масла и сосиску, натёр сыр сверху и положил на тарелке в микроволновку. Когда сготовилось всё, полил соусом. Потребовались ли мне для этого хоть какие-нибудь научные знания? Прекрасно обошёлся, хотя и воспользовался результатами научных знаний и технологий.

_________________
Христос воскресе!