Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 22:06

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1252 ]  На страницу Пред.  1 ... 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78 ... 126  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Где не материя?
СообщениеДобавлено: 27 мар 2013, 06:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Ну и чего, договоримся, что идеи - материальны? :?
Мне как-то привычнее, что материален носитель.
Да нет, конечно. Тут я соглашусь с Вами и со Скарлетт.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Где не материя?
СообщениеДобавлено: 27 мар 2013, 07:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Стоп... что значит смысл... да еще и информации...
Это такие... слова... которые я лично очень трудно, а точнее аккуратно, воспринимаю... они относительны уже сами по себе...
А вы их ставите в некое начало и первоначало...
Ну я это в первом посте пытался определить. Информацию мы понимаем в физическом смысле: как любое изменение физического свойства или объекта под воздействием на него других материальных объектов - волн, частиц, ну и далее...
А вот смысл - это способность этой информации что-то донести идеальное. Например, была написана фраза - это именно некоторое изменение (Ну, крупные молекулы в матрице поменяли положение - пиксель стал черным, и т. д. Нет смысла расписывать.), произошла передача информации, а вот смысл у этой информации - дело относительное. Его может вообще не быть (для маленького ребенка), для Вас скажем - смысл будет в какой-то фразе, может метафоре, для меня (я не знаю языка) - смысл такой: это надпись на непонятном языке латиницей. То есть смысл меняется, в зависимости от того, что записано в наших "матрицах" и с чем мы в состоянии проассоциировать изменение. А вот молекулы воздуха колотятся в Ваш монитор сейчас и тоже передают информацию, но вот смысла в ней - ноль для всех, пока мы не решили ее как-то зафиксировать для своих целей.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Где не материя?
СообщениеДобавлено: 27 мар 2013, 09:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2012, 11:35
Сообщения: 2131
Откуда: Мертвец в отпуске
"Теорема 2.
Ни тело не может определять душу к мышлению, ни душа не может определять тело ни к движению, ни к покою, ни к чему-либо другому (если только есть что-нибудь такое).

Доказательство.
Все модусы мышления имеют своей причиной Бога (по т. 6, ч. II), поскольку он есть вещь мыслящая, а не поскольку он выражается каким-либо иным атрибутом. Следовательно, то, что определяет душу к мышлению, есть модус мышления, а не протяжения, т.е. (по опр. 1, ч. II) не есть тело; это первое. Далее, движение и покой тела должны брать свое начало от другого тела, которое определено к движению или покою также другим, и абсолютно все, что происходит в теле, должно было произойти от Бога, поскольку он рассматривается составляющим какой-либо модус протяжения, а не какой-либо модус мышления (по той же т. 6, ч. II), т.е. оно не может получить свое начало от души, которая есть модус мышления (по т. 11, ч. II); это второе. Следовательно, ни тело не может определять душу и т.д.; что и требовалось доказать.

Схолия.
Это яснее можно понять из сказанного в сх. т. 7, ч. II, именно из того, что душа и тело составляют одну и ту же вещь, в одном случае представляемую под атрибутом мышления, в другом - под атрибутом протяжения. Отсюда и происходит то, что порядок или связь вещей одни и те же, будет ли природа представляться под вторым атрибутом или под первым, а следовательно, что порядок активных и пассивных состояний нашего тела по своей природе совместен с порядком активных и пассивных состояний души. Это ясно также из способа доказательства т. 12, ч. II.
Но, хотя это и так и нет никакого основания сомневаться в том, однако, мне не верится, чтобы можно было заставить людей хладнокровно оценить это, если не подтвердить сказанного опытом: так твердо убеждены они, что тело по одному только мановению души то двигается, то покоится и производит весьма многое, зависящее исключительно от воли души и ее искусства измышления. В самом деле, того, к чему способно тело, до сих пор никто еще не определил, т.о. опыт никого еще до сих пор не научил, к каким действиям тело является способным в силу одних только законов природы, рассматриваемой исключительно в качестве телесной, и к чему оно неспособно, если только не будет определяться душою. До сих пор никто еще не изучил устройства тела настолько тщательно, чтобы мог объяснить все его отправления. Я не говорю уже здесь о том, что у лишенных разума животных замечается многое такое, что далеко превосходит человеческую проницательность, а также о том, что лунатики во время сна делают весьма многое, на что они не решились бы в бодрственном состоянии; а это достаточно ясно показывает, что само тело в силу одних только законов своей природы способно ко многому, от чего приходит в изумление его душа. Никто не знает, далее, каким образом и какими средствами душа двигает тело, какую степень движения может она сообщить телу и с какой скоростью способна его двигать.
"

("Этика", II, разд. "Тело и душа")

_________________
Изображение

В общем, в работе археолога самое главное — постоянно и много пить. Если ты пьешь много, и до сих пор не помер, значит, ты здоров, как орангутанг, и можешь копать землю.
Е. Боушев. Сердце капитана.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Где не материя?
СообщениеДобавлено: 27 мар 2013, 10:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2012, 22:06
Сообщения: 702
Skarlett писал(а):
GEORGICH писал(а):
Так вот это я к тому... что в моем кругу важны не "идеи" и "абстрактная образованность", а отражения этих слов в реальном мире... У большинства же обычно наоборот... большинство любит жить в своей "не материи"... )))

Опять возвращаемся к солипсизму: "отражения этих слов в реальном мире" :mrgreen:
Наша реальность строится все-таки нами.

PS Как и всякая иная реальность.
Можно пару-тройку ядерных бомб взорвать, тогда КТО скажет, что не мы создаем нашу реальность )))



Причем тут солипсизм? Ну причем тут он?... я где то писал, что мой внутренний мир является для меня "единственной реальностью", а все остальное по боку?

Речь выше шла, скажу еще проще, о болтовне с результатом и болтовне без результата. Под результатом подразумеваются личные достижения, а также их конкретное воплощение в окружающем мире.

Говоря еще проще, мужик сказал, мужик сделал...

Но опять же, вас снова не туда.
Бессмысленно обсуждать значения десятка тысяч слов, а также еще большее число конструкций, в которые собираются эти слова... можно еще и обсудить эмоциональную подоплеку каждого слова, а также инстинктивную и т.д.
Ведь слова (звуковые колебания разной интенсивности), согласно исследованиям того же Павлова, это такие же раздражители, как и палка ударенная по одному месту. Вы сами то когда ни будь собаки "апорт" говорили? Вы в этот момент ей "идею" передаете, бежать за палкой? )))

Или к примеру от слов халва, как не странно, действительно станет чуть слаще во рту. И даже есть эксперименты о том, что представляя лимон и натирая им кожу, а потом облизывая это место, возникает ощущение кислого...


Короче говоря тут можно говорить годами!

Я же говорю, что все это материально... в каждый конкретный момент времени и в каждом конкретном месте пространства. Находится в виде материи, имеющей импульсы и электромагнитные поля, от электрохимических реакций соответственно...
Т.е. все это имеет четкие физические параметры.

Не берется ваше слово "ИДЕИ" из ни от куда... все ваши ассоциации с этим словом, можно четко картировать в вашем организме. Наблюдать как вы что-то с чем-то группируете внутри себя и т.д. Уже есть масса работ о том, какие к примеру ассоциации от слово СЕКС... и т.д. Причем есть много поразительных результатов по вопросу ассоциаций от слов и образов.... НО все это материальные, физические, а точнее четкие физиологические процессы в организме!!!

В итоге... выдумывается какие угодно слова, формируйте какие угодно ассоциации, считайте сказанное мной солипсизмом или может мазохизмом, а может еще как-то... все это уже не важно в контексте того, о чем я говорю.

_________________
Лучше жить не зная, чем иметь ответы, которые могут быть ложными...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Где не материя?
СообщениеДобавлено: 27 мар 2013, 11:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:56
Сообщения: 371
GEORGICH писал(а):
Ведь слова (звуковые колебания разной интенсивности), согласно исследованиям того же Павлова, это такие же раздражители, как и палка ударенная по одному месту. Вы сами то когда ни будь собаки "апорт" говорили? Вы в этот момент ей "идею" передаете, бежать за палкой? )...
Я же говорю, что все это материально... в каждый конкретный момент времени и в каждом конкретном месте пространства. Находится в виде материи, имеющей импульсы и электромагнитные поля, от электрохимических реакций соответственно...
Т.е. все это имеет четкие физические параметры.
То, что вы сказали, называется "первичность материального и вторичность идеального". Для материализма это классика и общее место. С этим можно только согласиться. Но я не соглашаюсь с тем, что надо стереть терминологическую границу между реальным и воображаемым. Если мы будем все на свете называть материей, то мы сотрем границу, например между Чапаевым и Швейком. Обоих будем считать материальными, только в разной форме. И сделаем мы лазейку для идеализма. Ведь если нет идеального, а есть разные формы материального, то какая разница, что из них первично, а что вторично? Сначала идеальное прикинется материальным, а потом, глядишь, начнет претендовать на первичность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Где не материя?
СообщениеДобавлено: 27 мар 2013, 11:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2012, 11:35
Сообщения: 2131
Откуда: Мертвец в отпуске
Mihailov писал(а):
Если мы будем все на свете называть материей


"понятия без границ- без берегов" вообще не суть адекватные понятия.
Всё есть субстанция - но субстанция через атрибуты и в модусах.

_________________
Изображение

В общем, в работе археолога самое главное — постоянно и много пить. Если ты пьешь много, и до сих пор не помер, значит, ты здоров, как орангутанг, и можешь копать землю.
Е. Боушев. Сердце капитана.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Где не материя?
СообщениеДобавлено: 27 мар 2013, 11:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2012, 22:06
Сообщения: 702
Mihailov писал(а):
GEORGICH писал(а):
Ведь слова (звуковые колебания разной интенсивности), согласно исследованиям того же Павлова, это такие же раздражители, как и палка ударенная по одному месту. Вы сами то когда ни будь собаки "апорт" говорили? Вы в этот момент ей "идею" передаете, бежать за палкой? )...
Я же говорю, что все это материально... в каждый конкретный момент времени и в каждом конкретном месте пространства. Находится в виде материи, имеющей импульсы и электромагнитные поля, от электрохимических реакций соответственно...
Т.е. все это имеет четкие физические параметры.
То, что вы сказали, называется "первичность материального и вторичность идеального". Для материализма это классика и общее место. С этим можно только согласиться. Но я не соглашаюсь с тем, что надо стереть терминологическую границу между реальным и воображаемым. Если мы будем все на свете называть материей, то мы сотрем границу, например между Чапаевым и Швейком. Обоих будем считать материальными, только в разной форме. И сделаем мы лазейку для идеализма. Ведь если нет идеального, а есть разные формы материального, то какая разница, что из них первично, а что вторично? Сначала идеальное прикинется материальным, а потом, глядишь, начнет претендовать на первичность.


Да не обязательно стирать границы... Конечно они нужны. Более того, мне лично нравится определение, как субъективная и объективная реальность. Это определение в большей степени согласуется с современными представлениями о том, что на самом деле происходит в наших головах. Т.е. с детских лет мы контактируем с реальностью и своего рода копируем полученные из нее данные, а следовательно формируем в своем сознании (психике) некую копию увиденного ранее в реальности разного рода материала, т.е. формируем субъективную реальность.

Но "не материя..." - короче мне этот термин кажется не корректным...

_________________
Лучше жить не зная, чем иметь ответы, которые могут быть ложными...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Где не материя?
СообщениеДобавлено: 27 мар 2013, 15:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2012, 22:06
Сообщения: 702
Groshik писал(а):
Цитата:
Стоп... что значит смысл... да еще и информации...
Это такие... слова... которые я лично очень трудно, а точнее аккуратно, воспринимаю... они относительны уже сами по себе...
А вы их ставите в некое начало и первоначало...
Ну я это в первом посте пытался определить. Информацию мы понимаем в физическом смысле: как любое изменение физического свойства или объекта под воздействием на него других материальных объектов - волн, частиц, ну и далее...
А вот смысл - это способность этой информации что-то донести идеальное. Например, была написана фраза - это именно некоторое изменение (Ну, крупные молекулы в матрице поменяли положение - пиксель стал черным, и т. д. Нет смысла расписывать.), произошла передача информации, а вот смысл у этой информации - дело относительное. Его может вообще не быть (для маленького ребенка), для Вас скажем - смысл будет в какой-то фразе, может метафоре, для меня (я не знаю языка) - смысл такой: это надпись на непонятном языке латиницей. То есть смысл меняется, в зависимости от того, что записано в наших "матрицах" и с чем мы в состоянии проассоциировать изменение. А вот молекулы воздуха колотятся в Ваш монитор сейчас и тоже передают информацию, но вот смысла в ней - ноль для всех, пока мы не решили ее как-то зафиксировать для своих целей.


Смысл конечно относителен, а не абсолютен. Он всегда относителен по отношению к чему то...
К примеру смысл весны? Конечно смысл весны в наших физиологических потребностях, особо активизирующихся у многих животных именно весной. Поэтому эти нейронные активности в высшей нервной системе, эти вспышки и электрохимические реакции, представленные в виде смыслов, желаний и идей, четко подчинены физиологии...

_________________
Лучше жить не зная, чем иметь ответы, которые могут быть ложными...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Где не материя?
СообщениеДобавлено: 27 мар 2013, 16:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2013, 13:08
Сообщения: 526
Николай писал(а):
Это как? Будь по вашему - так мы невидящими и ходили бы - не сумев осмыслить того, чего не состоянии видеть, а увидеть не сможем, потому что еще не осмыслили - порочный круг.
Сознание ухитряется найти лазейку и выходить из этого порочного круга. Чтобы проще было понятно, возьмите и напишите на белом вордовском листе шрифтом белого цвета какой-нибудь текст. Увидите Вы его? А он есть. Информация есть, но невидна до тех пор, пока не измените цвет фона или самого шрифта.

Это касается любого восприятия информации человеком с помощью органов чувств. Информация есть лишь тогда, когда способна быть выделена субъектом из фона. Поэтому смысловая информация первична. А наличие объективной информации - это абстракция, созданная сознанием на основании смысловой информации. Поэтому она вторична.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Где не материя?
СообщениеДобавлено: 27 мар 2013, 16:46 
Не в сети
Заблокирован бессрочно

Зарегистрирован: 16 фев 2013, 22:14
Сообщения: 8513
GEORGICH писал(а):
GOD писал(а):
георгич, уже в который раз спрашиваю - "2+2=4" - это что за "материальный объект"?



2+2=4 это абстрактный объект...

Ну наконец-то у вас просветление!
Ровно то же Я и Скарлетт и утверждаем.
ПолучИте вашу пятёрку (после двоек), георгич.
:)

_________________
TERTIUM DATUR!
GOD EST!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1252 ]  На страницу Пред.  1 ... 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78 ... 126  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB