Форум атеистов Рунета

Бог милует и прощает грешника, но праведников любит больше.
Есть притча о блудном сыне и о потерявшейся овце.
Лук.15:7 Сказываю вам, что так
на небесах более радости будет об
одном грешнике кающемся, нежели
о девяноста девяти праведниках, не
имеющих нужды в покаянии.
Радость вызвана тем, что еще одна душа спасена, вырвана из лап сатаны. По-моему все понятно, даже как-то неловко тривиальные вещи разъяснять.

Вот какое у Вас все черно-белое, без полутонов.
Никто не может быть полностью безгрешным, но есть разная степень вины.
Есть праведники, которые иногда невольно оступаются, и совесть тут же пробуждается, а есть закоренелые грешники, и в Библии достаточно примеров гневной реакции Бога.
Им не только угрожают смертью, но и приводят угрозы в действие.
Вы это прекрасно знаете, так что не надо утрировать и преувеличивать прекраснодушие Бога.
Он, в общем-то суровый наставник, но, как говорилось "не до конца негодует".
А Вы почему-то превратили это во общее тотальное, так сказать, всепрощение.



Он не отрицал Закон полностью, опять преувеличиваете, просто он на первое место ставил веру.
Спасение от веры,потому что истинно верующий и Закон исполнит с Божьей помощью.

Ничего не поняла. Павел был апостолом язычников, обращал их в веру, и затем наставлял, контролировал, вдохновлял. Обрезание отменили правильно, потому что этот обряд мучителен для взрослого человека, и апостолы с этим согласились.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Сестра, я же изначально сказала, что при обсуждении слов Павла не пользоваться Евангелиями, Посланиями Иакова, Петра и Иоанна. Только Павел.
Попробуйте "разъяснить тривиальные вещи" используя исключительно Павла.

Сестра, Павел с Вами не согласен. (Предупреждаю, никаких Евангелий и иже с ними для подтверждения Ваших слов - это условие для обсуждения концепции Павла. И условие обоснованное. Евангелий во времена Павла не было, а остальные Послания написаны его оппонентами).
Так вот, Павел утверждает, что все грехи - равнозначны. Цитату я уже приводила.
А о том, что Павел выступает не от имени Иисуса, а от своего собственного говорит вот эта цитата:

Специально взяла не Синодальный перевод (там используется слово "признаем" вместо "утверждаем"), так как этот современный перевод наиболее близко передает греческое слово "считаем" (еще значения: уверены, думаем, приходим к выводу).
Это личное мнение Павла. Как я и раньше написала - никакой связи с учением Иисуса.

Не отрицал?
А как же тогда воспринимать вот этот пассажик?:)




И еще множество других подобных фраз.

Хорошо, тогда как быть с такой цитатой?
9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина!
10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину!
11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
(Рим.2:9-14)
или такой
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
(Рим.3:31)
Видите, здесь непростая диалектика.
Закон упразднен, вместо него - учение Христа, основанное на скорректированном Законе.
Нужно поверить в Христа и принять его учение, в основе которого вера и любовь.
Закон же был детоводителем ко Христу, первый акт драмы. Теперь наступил новый сезон и новый завет. Старое ушло, оставив только 10 заповедей.
Далее - комментарий (не знаю чей)

1)Величайшее открытие, сделанное христианской жизнью, состоит в том, что нам не нужно мучить себя проигранной битвой, в которой мы хотели бы заслужить любовь Божию; нам нужно лишь с абсолютной верой принять любовь, которую Бог предлагает нам. Правда, после этого любой честный человек должен доказать, что он достоин этой любви. Но он более не является преступником, пытающимся выполнять невыполнимый закон; он любящий, отдающий себя всего
Тому, Кто любит его, если он даже не заслуживает этого.
===========================
2) Важное достоинство аргументации Павла состоит в следующем. Павел сохраняет истину, согласно которой человечество оказалось в положении, из которого не было выхода; люди находились во власти греха и положение было безнадёжным. И в это положение пришёл Иисус Христос и принёс с собою нечто, что вывело людей из тупика безнадёжности. То, что Он
делал, чем Он является, что даёт людям, - всё это даёт человеку возможность выйти из положения, в котором над ним безнадёжно властвовал грех. Мы можем ещё добавить довод Павла о том, что грех человека привёл его к гибели, и что он был спасён Христом.
Конец цитаты.

Все послания Павла содержат его поучения о том, как правильно построить жизнь в вере.
Поэтому абсурдно говорить, что Павел отрицает значение дел для спасения. Сначала вера, а затем дела веры. Итак, имеющий глаза, да увидит!


.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Павел здесь не говорит о законе Моисея. Это становится очевидно из других фраз, которые находятся до и после этого утверждения. Он говорит о законе веры, который сам и придумал.
Как можно утверждать закон Моисея, отказываясь от него же, и называя его "игом рабства"?

Ну вот, и есть очередное доказательство ненужности закона по Павлу. Зачем закон, если язычники "сами себе закон" и могут поступать праведно без наличия закона?

Вы снова пытаетесь перевести слова Павла на Евангелия. Павлово учение Христа в корне отличается от учения самого Христа.
Павел не корректировал закон. Он его тупо упразднил. И все. Павел упразднил, а не Иисус.

Совершенно не так по Павлу.

Видимо, придется привести "поучения" Павла списком.
Иначе, я так понимаю, имеющий глаза не увидит...

Законе Иосии и Ко, хотите сказать.... впрочем, в теме о "премудростех павлочтениех" это, конечно же, оффтоп. Прошу прощения.

_________________


В общем, в работе археолога самое главное — постоянно и много пить. Если ты пьешь много, и до сих пор не помер, значит, ты здоров, как орангутанг, и можешь копать землю.
Е. Боушев. Сердце капитана.

Нет, не хочу:)
И да, оффтоп:)

Небо и Земля лишены сострадания,
вся тьма вещей для них подобна соломенному чучелу собаки,
что используют при жертвоприношениях.
И мудрый не имеет сострадания,
он понимает, что все люди — и родные,
и близкие — подобны «соломенной собаке».

И ещё...

Если люди перестанут мудрствовать и
отбросят умничанье, польза их возрастет во сто крат.
Если люди перестанут сострадать друг
другу и отбросят тягу к справедливости,
они смогут вернуться к почитанию
родителей и взаимной любви.

Очень христианизированный перевод.
Не передаёт смысла критикуемых даосом конфуцианских понятий.

_________________


В общем, в работе археолога самое главное — постоянно и много пить. Если ты пьешь много, и до сих пор не помер, значит, ты здоров, как орангутанг, и можешь копать землю.
Е. Боушев. Сердце капитана.

А какой правильный?

Я юзаю перевод китайца Ян Хин-шун.
Вот как он трактует эти места:

5
Небо и Земля не обладают человеколюбием(*) и предоставляют всем
существам возможность жить собственной жизнью(**). Совершенномудрый не
обладает человеколюбием и предоставляет народу возможность жить
собственной жизнью.
(*) Согласно Лао Дзы, все социальные явления, поступки людей должны
быть подчинены естественной необходимости. Поэтому он отвергал
конфуцианское понятие жень - "человеколюбие", считая его чуждым
сущностной природе человека, а требование его соблюдения
неоправданным вмешательством в жизнь общества.
(**) В оригинале содержатся два иероглифа "чу гоу", которые в одних
комментариях трактуются как "трава" и "собака", а в других -
"соломенная собака", которая по древнекитайскому обычаю
используется при похоронах, после чего выбрасывается. В том и в
другом случае "чу гоу" в данном контексте означает существа, в
жизнь которых не вмешиваются ни небо, ни земля, ни совершенномудрый.

19
Когда будут устранены мудрствование и ученость, народ будет счастливее
во сто крат; когда будут устранены человеколюбие и "справедливость", народ
возвратится к сыновней почтительности и отцовской любви; когда будут
уничтожены хитрость и нажива, исчезнут воры и разбойники. Все эти три вещи
[происходят] от недостатка знаний. Просто нужно указывать людям, что они
должны быть простыми и скромными, уменьшать личные [желания] и
освобождаться от страстей.