Форум атеистов Рунета

а что делать с самим возникновением речи?
мы же знаем хомо (ну как мы-я знаю в том числе)-у которой речи точно не было

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Алиса — сила!

Бритва Оккама («Не следует множить сущее без необходимости») — полезный методологический инструмент, но у неё есть **принципиальные ограничения**, которые важно учитывать.


### Ключевые ограничения

1. **Требование равной объяснительной силы**
Бритва Оккама рекомендует выбирать простейшее объяснение **только если оно объясняет явление не хуже сложного**. Если простая модель упускает существенные детали или не охватывает весь массив данных, её применение некорректно. Принцип не оправдывает сознательное упрощение в ущерб точности.


2. **Не является абсолютным законом**
Это не аксиома, а *презумпция* — рекомендация по порядку рассмотрения гипотез. Она не запрещает сложные объяснения, а лишь задаёт приоритет: начинать с простого, но быть готовым перейти к более сложным моделям, если простые не справляются.


3. **Зависимость от контекста и знаний**
«Простота» и «необходимость» определяются текущим уровнем понимания. То, что кажется избыточным сегодня, может оказаться ключевым завтра (например, квантовые эффекты в классической физике). Принцип требует актуализации: что считать «сущностями без необходимости» — зависит от накопленных данных


4. **Риск игнорирования эмерджентных свойств**
В сложных системах (биология, социология, экономика) упрощение может стереть качественно новые свойства, возникающие из взаимодействия компонентов. Простая модель иногда не способна описать нелинейные эффекты или синергию


5. **Проблема операционализации «простоты»**
Нет универсального критерия, что считать «проще». Это может относиться к:
* числу допущений;
* математической элегантности;
* вычислительной сложности;
* интуитивной понятности.
Выбор метрики субъективен и зависит от дисциплины

6. **Опасность догматического применения**
Слепое следование принципу может:
* тормозить научные революции (например, отказ от гелиоцентризма из-за кажущейся сложности);
* приводить к редукционизму — сведению сложных явлений к упрощённым схемам без обоснования;
* игнорировать контекстные факторы, важные для практики (например, в медицине или психологии)


7. **Ограниченность в вероятностных и байесовских моделях**
В статистике и машинном обучении простая модель не всегда оптимальна. Методы вроде байесовского сравнения моделей или информационного критерия Акаике показывают, что баланс между сложностью и точностью требует количественной оценки, а не только качественной «экономии»


### Вывод
Бритва Оккама — ценный ориентир для экономии гипотез, но её нельзя применять механически. Она работает только при условии:
* проверки объяснительной мощности простой модели;
* готовности усложнить объяснение при наличии эмпирических оснований;
* учёта специфики предметной области.

Игнорирование этих ограничений превращает полезный инструмент в методологическую ловушку.

_________________
Христос воскресе!

да бритва Оккама очень так себе инструмент
можно хотя бы по времени ее создания сообразить, что к ней апеллировать в 21 веке как то слишком противно
по сути сейчас она работает чисто для нужд обывателя
попробуйте ка втянуть ее в кантовый мир к примеру

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Насколько мне известно, это неразрешённый вопрос лингвистики. Тема открытая, а поскольку машины времени нет, то возможность писать диссертации на эту тему неограничена ничем, кроме фантазии.

Полезно, наверное, почитать классическую работу советского психолога Льва Семёновича Выготского «Мышление и речь».

Основные тезисы труда:
Работа Льва Семёновича Выготского «Мышление и речь» посвящена исследованию взаимосвязи двух ключевых психических функций. Основные тезисы труда можно сформулировать следующим образом:

1. **Разделение генетических корней мышления и речи**. Мышление и речь имеют разные истоки и развиваются по независимым линиям. В филогенезе (эволюционном развитии) и онтогенезе (индивидуальном развитии) существуют доречевая фаза мышления и доинтеллектуальная фаза речи. [```2```](https://infourok.ru/statya-l-svigotskog ... 33179.html)

2. **Пересечение линий развития**. Примерно в возрасте 2 лет линии развития мышления и речи пересекаются: речь становится интеллектуальной, а мышление — речевым. Ребёнок начинает понимать, что каждый предмет имеет своё название. [```2```](https://infourok.ru/statya-l-svigotskog ... 33179.html)

3. **Стадийность развития речи и мышления у детей**:
- **Аутистическое и эгоцентрическое мышление**. Детское мышление изначально построено вокруг удовлетворения потребностей (аутистическая мысль), затем переходит в эгоистическую форму, которая является промежуточной между ненаправленной и направленной мыслью. [```1```](https://www.b17.ru/article/wordidea/)
- **Эгоцентричность речи**. На определённом этапе речь ребёнка понятна только ему самому, но обращена к социуму. Это переходный этап, когда ребёнок говорит сам с собой, обращаясь к окружающим. [```1```](https://www.b17.ru/article/wordidea/)
- **Формирование псевдопонятий и истинных понятий**. Сначала дети объединяют предметы на основе впечатлений и эмоций, затем формируют псевдопонятия, заимствуя слова у взрослых. К подростковому возрасту происходит реальное формирование истинных понятий через обобщение и систематизацию. [```1```](https://www.b17.ru/article/wordidea/)

4. **Внутренняя речь и её особенности**. Внутренняя речь прерывиста, состоит из сказуемых и наполнена внутренними смыслами. Обучение грамматике помогает перевести спонтанную внутреннюю речь в осмысленную и организованную форму. [```1```](https://www.b17.ru/article/wordidea/)

5. **Значение слова как единство обобщения и общения**. Значение слова рассматривается не только как связь мышления и речи, но и как единство обобщения (мыслительного процесса) и коммуникации (социальной функции). Это позволяет понять связь между развитием детского мышления и социальным развитием. [```4```](https://www.litres.ru/book/lev-vygotski ... at-onlayn/)

6. **Движение мысли к слову**. Выготский выделяет пять планов движения от мысли к слову: от мотива через мысль к внутреннему и внешнему плану речи. Мысль не совпадает ни со словом, ни с его значением, но путь от мысли к слову лежит через значение. [```2```](https://infourok.ru/statya-l-svigotskog ... 33179.html)

7. **Роль воображения**. В качестве основания единства мышления и речи Выготский предлагает рассматривать воображение. Оно присутствует уже в первых словах ребёнка и играет ключевую роль в решении мыслительных задач. [```5```](https://spravochnick.ru/psihologiya/soo ... ygotskogo/)

8. **Экспериментальные исследования**. В книге представлены результаты экспериментов, посвящённых развитию значений слов в детском возрасте, сравнению научных и спонтанных понятий ребёнка, а также изучению психологической природы письменной и внутренней речи. [```4```](https://www.litres.ru/book/lev-vygotski ... at-onlayn/)

9. **Влияние речедвигательных процессов на мышление**. Речедвигательные процессы способствуют лучшему протеканию мышления, помогая в понимании сложного материала, запечатлении информации и переходе от мысли к громкой речи. [```4```](https://www.litres.ru/book/lev-vygotski ... at-onlayn/)

Эти тезисы легли в основу культурно-исторической теории Выготского, которая подчёркивает социальную природу человеческого мышления и роль речи в его развитии.

_________________
Христос воскресе!

верно ! но хорошие гипотезы есть
все они сходятся в одном -не замыкают речь не только на разум но и на рассудок (в конце концов хорошая система сигналов есть у многих пусть высших не животных)
речь судя по всему возникла как что не обязательное и не слишком нужное
скорее мы потом такие-о можно на ней и говорить))
я это не в рамках душнения-а про то что рассудок скорее всего не связан с речью
а вот разум-может и связан
он любит придумывать странные и ненужные вещи
зачем то

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Вот Выготский утверждает, что уже в 2 года речь и мышление у ребёнка соединяются: мышление становится речевым, а речь — осмысленной. Вот речевое мышление и есть рассудочное мышление.

_________________
Христос воскресе!

это может быть поздней привязкой по факту
я к тому чт овсе мы выросли в научной а значит эволюционной парадигме
даже христиане
и поэтому нам легко представить как обладая рассудком-мы раз расширили горизонты и шагнули в разум
никто не хочет даже смотреть на обратную модель. у нас был разум, но мы постепенно на работали рассудок-как экономичную урезанную модель
зная общие просторы мышления -легко поставить границы, некий "железный занавес" для него

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Я в детстве объяснял себе, почему разные народы говорят на разных язык. А языки у них разной формы: у немцев лопатой, у французов острые, у англичан ещё какие-то другие. Логично? Логично.

И Оккам счастлив, и Поппер доволен.

_________________
Христос воскресе!

да? а я ребёнком мыслил в парадигме первобытных народом
думал есть нормальные люди (мы) и те кто что то бормочут-не не повезло им, приходится нам как то их понимать))

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Вот это и есть грехопадение.
Змей как раз и подсунул рассудочный способ познания: съешь яблоко и всё будешь знать.
А разум, что говорил? Или что должен был говорить? Выдержи это напряжение искушения и тогда ты познаешь, что есть добро.
Но яблоко оно вот. И результат тоже кажется ощутимым и быстрым, а разумный способ не ощутим.

_________________
Христос воскресе!