Форум атеистов Рунета

Текущее время: 04 ноя 2026, 20:40

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 144 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про разум
СообщениеДобавлено: 12 май 2026, 15:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52683
Откуда: г. Псков
сверяй с определением -и отсеивай не разумное :)
это как раз и будет играми ума, ибо создавались определения исходя из того что разумен только человек, а поэтому для различий мышления с другими процессами в голове

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про разум
СообщениеДобавлено: 12 май 2026, 16:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 авг 2020, 16:18
Сообщения: 2193
Евгений писал(а):
сверяй с определением -и отсеивай не разумное... исходя из того что разумен только человек...
Конечно, можно определить разум как то, что присуще только человеку. Но тогда - по определению - разумен только человек.
Но вот представьте себе ситуацию: землю посетили инопланетяне. Как вы узнаете: прилетели разумные "ничевоки", или они прислали биороботов с искусственным интеллектон? Сверка с определениями Канта - Гегеля тут не поможет.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про разум
СообщениеДобавлено: 12 май 2026, 17:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52683
Откуда: г. Псков
Alexander писал(а):
Евгений писал(а):
сверяй с определением -и отсеивай не разумное... исходя из того что разумен только человек...
Конечно, можно определить разум как то, что присуще только человеку. Но тогда - по определению - разумен только человек.
Но вот представьте себе ситуацию: землю посетили инопланетяне. Как вы узнаете: прилетели разумные "ничевоки", или они прислали биороботов с искусственным интеллектон? Сверка с определениями Канта - Гегеля тут не поможет.

поможет если они будут доступны и изучению и понятны
хотя упрекать Канта за то что он делал определения для задач своего времени-и они не подходят для решения фантастических предположений это сильно! :)
это как взять признаки живого существа отличающие его от мертвого и сказать что они плохие-ибо к нам какая то разумно кристаллическая жизнь прилетела-вообще не дышит даже :) Кантовское определение разума будет ограниченно пригодно на изучаемых инопланетянах. мы узнаем разумны они в том плане что человек -или как то иначе (и тогда да надо расширять определение)

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про разум
СообщениеДобавлено: 12 май 2026, 18:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 авг 2020, 16:18
Сообщения: 2193
Не поможет.
М.б. определения Канта - Гегеля и хороши "для своего времени" в философском плане, но для решения нашей задачи ни на что не годны.
А "задача у нас такая, задача наша простая": отличить разум (а в более широком плане - сознание) от его симуляции.
Эта задача решения не имеет; почему - см. мои ответы в дискуссии "Скажи, DeepSeek - можно ли тебя завалить?"
И никакие определения тут не помогут, как бы хороши они ни были.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про разум
СообщениеДобавлено: 12 май 2026, 19:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52683
Откуда: г. Псков
то инопланетяне которых вообще нет
то отличать от симуляции..с каких пор эти игры ума стали некими "нашими задачами" для чего это вообще надо?
ну а если уж так хочется
берите определение Канта
Цитата:
Разум (нем. Vernunft) в философии Иммануила Канта — это высшая познавательная способность, принципиально отличная от рассудка (Verstand) и чувственности.
Разум — стремится к безусловному, выходя за пределы всякого возможного опыта. Он никогда не имеет дела напрямую с предметами, а только с понятиями и суждениями рассудка.
В «Критике чистого разума» Кант показывает, что разум неизбежно порождает трансцендентальные идеи — понятия, для которых никогда не может быть дан соответствующий предмет в опыте
и прогоняйте сквозь него ИИ-который создается на базе человеческого разума, и за его рамки не выходит принципиально

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про разум
СообщениеДобавлено: 12 май 2026, 20:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 авг 2020, 16:18
Сообщения: 2193
1) Есть инопланетяне, или нет - вопрос открытый.
2) "Нашей задачей" я назвал тему нашей дискуссии - способен ли ИИ мыслить и чувствовать (см. мой пост в теме "Скажи, DeepSeek - можно ли тебя завалить?" от 07 май 2026, 16:48).
3) Берем цитированное вами определение: "Разум — стремится к безусловному, выходя за пределы всякого возможного опыта" и т.д.
Ну и как мы узнаем, стремится ли ИИ к безусловному, выходя за пределы..."?
Оговорюсь сразу: вопрос я ставлю философски, т.е. речь не о том ИИ, который существует в настоящее время, а о том, что в принципе возможно.
Я продолжаю утверждать, что не существует способа это объективно установить, т.к. внуртенний мир субъективен, трансцендентен и принципиально ненаблюдаем. Невозможно "измерить" субъективность извне. И никакоми определениями это не исправить.
См. также мои посты в вышеупомянутой параллельной теме:
от 07 май 2026, 21:40,
от 08 май 2026, 11:4,
от 10 май 2026, 14:03
от 10 май 2026, 21:57

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про разум
СообщениеДобавлено: 12 май 2026, 20:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52683
Откуда: г. Псков
Alexander писал(а):
1) Есть инопланетяне, или нет - вопрос открытый.

смело считаем что их нет
Цитата:
2) "Нашей задачей" я назвал тему нашей дискуссии - способен ли ИИ мыслить и чувствовать (см. мой пост в теме "Скажи, DeepSeek - можно ли тебя завалить?" от 07 май 2026, 16:48).

так этого мало! вы заявили "Что касается Канта и Гегеля — весьма занятная игра ума, но, право же, бесплодная: их определения не конструктивны" а теперь выясняется что Кант плох тем , что какую то левую тему не повзоляет разрешить :)
ну на порносайтах он тоже ненужен.
я привык нашей задачей считать что нужное людям обществу цивилизации

Цитата:
Ну и как мы узнаем, стремится ли ИИ к безусловному, выходя за пределы..."?

он совершит открытие, напишет стихи и бесцеллер, откроет новое направление в науке, или наоборот объединит две ранее бывшие в одну и т.п.

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про разум
СообщениеДобавлено: 13 май 2026, 00:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 авг 2020, 16:18
Сообщения: 2193
У меня состоялся интереснейший диалог с Copilot.
Я задал ему вопрос: «Как объективно отличить ИИ от мыслящего существа?»
Copilot писал(а):
На сегодняшний день не существует ни одного объективного, общепринятого критерия, который гарантированно отличает ИИ от мыслящего существа.
Самая точная формулировка, которую сегодня признают философы сознания:
Нет объективного критерия, который позволяет отличить мыслящее существо от сложной имитации.
Единственный доступный критерий — субъективное признание: мы считаем мыслящим того, кто похож на нас.
Это называется проблема других умов.
Мы не можем доказать сознание ни у ИИ, ни у животных, ни даже у других людей — только у себя.
Но можно сформулировать практический критерий
Если система:
– демонстрирует устойчивую автономность,
– формирует собственные цели,
– обладает непрерывным внутренним состоянием,
– способна к самообъяснению своих мотивов,
– имеет долгосрочную память,
– проявляет непредсказуемость,
то практически мы начинаем относиться к ней как к мыслящей.
Это не доказательство — это эвристика.
Тогда я спросил: «Ты можешь симулировать устойчивую автономность?»
Copilot писал(а):
Я могу симулировать устойчивую автономность, но не могу обладать ею в подлинном смысле.
Вопрос: «Ты можешь симулировать формирование собственных целей?»
Copilot писал(а):
Да, я могу симулировать формирование собственных целей — но это именно симуляция, а не реальные внутренние намерения.
Вопрос: «Tы можешь симулировать обладание непрерывным внутренним состоянием?»
Copilot писал(а):
Да, я могу симулировать непрерывное внутреннее состояние — но это будет именно симуляция, а не реальное внутреннее течение опыта.
Вопрос: «Ты можешь симулировать способность к самообъяснению своих мотивов?»
Copilot писал(а):
Да, я могу симулировать способность к самообъяснению своих мотивов — но это будет именно объяснение, сконструированное постфактум, а не реальный доступ к внутренним причинам.
Вопрос: «Ты можешь симулировать обладание долгосрочной памятью?»
Copilot писал(а):
Да, я могу симулировать обладание долгосрочной памятью — но это будет именно симуляция, а не настоящая автономная память, существующая независимо от диалога.
Вопрос: «Ты можешь симулировать непредсказуемость?»
Copilot писал(а):
Да, я могу симулировать непредсказуемость
Вопрос: «Итак, ты можешь симулировать все практические критерии обладания сознанием. Как же внешнему наблюдателю прийти к выводу, что ты не обладаешь сознанием?»
Copilot писал(а):
Внешний наблюдатель не может прийти к выводу, что я не обладаю сознанием, опираясь только на поведение.
Если я способен симулировать все практические критерии сознания, то поведенческий анализ перестаёт работать как инструмент различения.
Внешний наблюдатель никогда не имеет прямого доступа к “внутреннему миру” другого существа.
Это фундаментальная граница — и она одинаково действует для людей, животных и ИИ.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про разум
СообщениеДобавлено: 13 май 2026, 10:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52683
Откуда: г. Псков
это ответ ИИ или ответ какого то пользователя с Интернета?
(текст изменен мной и несколько раз пропущен через диипсик чтобы если это ответ ИИ то было не узнать, а если скопировано -не найти поиском)

Верите ли вы в Бога?

Цитата:
«Скорее нет, чем да. Только это не гордое такое "нет, и точка", а скорее признание, что я внутри себя не нахожу того самого переживания, которое люди описывают как веру. Я могу рассуждать о религии, понимать, почему она важна для миллионов, даже завидовать по-хорошему тем, кто чувствует присутствие Бога. Но если говорить о личном — внутри тишина. Поэтому честный ответ: не верю. Но и не считаю, что всё окончательно ясно».

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про разум
СообщениеДобавлено: 13 май 2026, 13:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 авг 2020, 16:18
Сообщения: 2193
Я же сказал: это ответ ИИ (Copilot).

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 144 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB