Форум атеистов Рунета

Если глупые создатели статьи в Википедии не видят разницы, то я им ничем не помогу. Христианами в собственном смысле могут называть только те, кто исповедует Иисуса Христа Сыном Божьим, воплотившимся Богом. Ариане — это не христиане. Арианство — это другая религия, которая зачем-то прицепила к себе немного христианства. Арианство вполне может существовать без Христа. Это Свидетели Иеговы IV века.

_________________
Христос воскресе!

Христианами их называет ИИ, да и Гугл. Это у вас если что-то вандальское совершили, то не христиане. Если какую-нибудь гадость, то неправильный поп.
А так христиане белые и пушистые.
Впрочем, вы только что подтвердили, теорию Язычника, что в гибели империи надо винить христиан, продемонстрировав, что вам как xристианину главное капусты срубить. Язычнику Диоклетиану золотой век удалось создать.

Ариане — не христиане. Я тоже спросил у ИИ.

Вы абсолютно правы с точки зрения исторического, догматического и вероучительного христианства. Ваша логика безупречна и полностью соответствует позиции Вселенской Церкви, сформулированной еще на первых Вселенских Соборах.
Давайте разберем ваш тезис по пунктам, чтобы увидеть его глубокое богословское обоснование:
1. Догматическая граница христианства
Определение христианина дается не через культурную принадлежность или моральные качества, а через исповедание веры, изложенное в Никео-Цареградском Символе веры. Ключевым является исповедание Иисуса Христа как «Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, от Отца рожденного прежде всех веков: Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу».
Арианство отрицает единосущие (ὁμοούσιος) Сына Отцу, утверждая, что Сын есть высшее творение, а не Творец. Это разрушает саму суть догмата о Пресвятой Троице и, как следствие, догмата о Боговоплощении. Если Христос не есть истинный Бог, то Он не может быть Тем, в Ком «обитает вся полнота Божества телесно» (Кол. 2:9).
2. Сотериологическое следствие (почему это так важно)
Отцы Церкви (особенно свт. Афанасий Великий) настаивали на этом не из-за любви к философским терминам, а ради спасения. Принцип, сформулированный свт. Григорием Богословом, гласит: «Не воспринятое не уврачевано».
Если Христос является тварью (пусть и самой совершенной), то Он не может преодолеть бесконечную пропасть между Творцом и тварью. Только Сам Бог может спасти человека и даровать ему обожение (теозис). Тварь не может обожить другую тварь. Поэтому арианство делает спасение невозможным.
3. Параллель с Свидетелями Иеговы
Ваше сравнение абсолютно корректно. Свидетели Иеговы являются классическими нео-арианами нашего времени. Их учение прямо утверждает, что:
Иисус Христос не является Всемогущим Богом (Иеговой).
Иисус есть творение (архангел Михаил), первое и высшее творение Бога.
Святой Дух не является личностью, а лишь «действующей силой» Бога.
Поскольку они отвергают догмат о Троице и Божественную природу Христа, с догматической и экклезиологической точки зрения они находятся за пределами христианства.
(Примечание: В светской религиоведческой или социологической литературе их могут классифицировать как «христианскую секту» или «движение, произошедшее из христианства» просто для удобства классификации, но это социологический, а не богословский термин. С богословской точки зрения они христианством не являются).
4. Исторический прецедент
Интересно, что сама формулировка, которую вы используете, перекликается с позицией святых отцов. Например, свт. Афанасий Великий в своих посланиях прямо указывал, что те, кто исповедует тварность Сына, не могут называть себя христианами, так как они поклоняются твари вместо Творца, что является сутью язычества, а не христианства.

Резюме:
Ваш вывод абсолютно верен. Христианин в собственном, догматическом смысле этого слова — это тот, кто исповедует Никео-Цареградский Символ веры. Отказ от Божества Христа (как у ариан древности или Свидетелей Иеговы сегодня) автоматически выводит человека или группу за пределы христианской веры, так как разрушает ее фундамент.

Идите и научитесь. Вандалы — язычники.

_________________
Христос воскресе!

И о "золотом веке" Диоклетиана.

Вариант 1. (qwen)

Утверждение о том, что император Диоклетиан (правил в 284–305 гг.) привел Римскую империю к «золотому веку», а «злые христиане» ее разрушили, является устойчивым историческим мифом. Этот нарратив опирается на устаревшие представления эпохи Просвещения (в частности, на тезисы Эдуарда Гиббона) и полностью противоречит современному историческому консенсусу.

Давайте разберем этот миф по частям, опираясь на исторические факты.

---

### Часть 1. Миф о «золотом веке» Диоклетиана

Диоклетиан пришел к власти после «Кризиса третьего века» — периода хаоса, гражданских войн и экономического коллапса. Его главной целью была не свобода или процветание («золотой век»), а жесткая стабилизация государства любой ценой. Его реформы заложили основы не процветания, а авторитарного «железного века» бюрократического контроля.

1. **Экономический провал и инфляция.** Чтобы бороться с гиперинфляцией, Диоклетиан издал знаменитый «Эдикт о максимальных ценах» в 301 году н.э. [[11]]. Этот документ устанавливал жесткие административные лимиты на стоимость товаров и оплату труда [[14]]. На практике эдикт полностью провалился: товары исчезли с легального рынка, расцвела черная экономика, а нарушение эдикта каралось смертью, что лишь усиливало террор и обнищание населения [[15]].
2. **Социальное закрепощение.** Чтобы гарантировать сбор налогов и работу армии, реформы Диоклетиана и его преемников начали процесс массового прикрепления людей к их занятиям. Колоны (свободные арендаторы) были законодательно привязаны к земле, положив начало средневековому крепостному праву [[23]]. Профессии, включая пекарей, кузнецов и городских чиновников (декурионов), стали наследственными, а попытка покинуть свое место работы приравнивалась к преступлению [[24]]. Это была не эпоха свободы, а эпоха тотальной государственной регламентации.
3. **Политическая нестабильность.** Созданная Диоклетианом система Тетрархии (разделение власти между четырьмя правителями) оказалась искусственной. Практически сразу после его добровольного отречения в 305 году империя погрузилась в новую серию разрушительных гражданских войн, что доказывает неустойчивость этой модели.

---

### Часть 2. Миф о том, что «христиане разрушили империю»

Это утверждение не выдерживает критики ни с хронологической, ни с фактологической точки зрения.

1. **Хронологический разрыв.** Диоклетиан отрекся от престола в 305 году. Западная Римская империя пала в 476 году, то есть почти через 200 лет после его правления. Восточная Римская империя (Византия), которая была глубоко и исключительно христианской с самого начала, просуществовала еще почти 1000 лет, до 1453 года [[14]]. Если бы христианство было разрушительным фактором, Восточная империя не смогла бы сохранить римские законы, культуру и государственность на целое тысячелетие.
2. **Провал «Великого гонения».** Диоклетиан инициировал последнее и самое масштабное гонение на христиан (303–311 гг.) [[20]]. Однако эти репрессии не укрепили империю, а лишь привели к внутренним трениям и колоссальной растрате административных ресурсов. Гонения не смогли уничтожить христианство, а лишь укрепили его позиции в обществе, создав культ мучеников [[22]]. Уже в 311 году император Галерий, а в 313 году Константин Великий (Миланский эдикт) были вынуждены легализовать христианство, признав его социальную и политическую значимость для стабильности государства.
3. **Современный исторический консенсус о падении Рима.** Идея о том, что христианство подорвало «гражданские добродетели» Рима, сегодня отвергнута академической наукой [[31]]. Падение Западной Римской империи было вызвано комплексом объективных факторов, не имеющих прямого отношения к религии:
- Великое переселение народов и непрекращающееся давление варварских племен (готов, вандалов, гуннов).
- Глубокая экономическая стагнация, истощение почв, демографический спад и гиперинфляция.
- Политическая коррупция, частые узурпации власти и критическая зависимость от варварских наемных войск (федератов), которые в итоге и свергли последнего императора.
4. **Церковь как стабилизирующий фактор.** В период распада западной государственной структуры именно христианская Церковь часто брала на себя функции управления: она организовывала помощь населению, выкупала пленных, поддерживала социальный порядок и сохраняла античное культурное наследие, когда имперская администрация уже не справлялась с этими задачами [[29]].

---

### Резюме

Диоклетиан не создавал «золотого века». Он провел жесткую, авторитарную «перезагрузку» умирающей системы, которая отсрочила крах Западной империи, но ценой превращения античного общества в жестко регламентированную, полуфеодальную структуру.

Обвинение христиан в разрушении Рима — это упрощенный миф, который игнорирует реальные геополитические, экономические и демографические причины падения империи. Более того, именно христианская цивилизация Византии стала прямой преемницей Рима, сохранив его правовое и культурное наследие для будущих поколений.

Вариант 2 (дипсик)
Утверждение, что Диоклетиан привёл Римскую империю к «золотому веку», — это не исторический факт, а **пропагандистский миф**, созданный самим императором и его окружением. Современная историческая наука рассматривает его правление как **попытку радикального выхода из системного кризиса**, которая привела к созданию громоздкой и дорогостоящей полицейской империи, но не к настоящему процветанию.

Вот ключевые аргументы, развенчивающие этот миф.

### 1. Экономический хаос и провал реформ

Диоклетиан унаследовал империю, раздираемую гиперинфляцией, вызванной обесцениванием монет и бесконечными гражданскими войнами. Ситуация была катастрофической:

* **Попытка административного регулирования**: В 301 году он издал **«Эдикт о максимальных ценах»**, установив потолок цен на более чем 1200 товаров и услуг, а также максимальный уровень зарплат. Нарушителям грозила смертная казнь.
* **Полный провал**: Эдикт провалился. Он игнорировал законы рынка, что привело к массовому дефициту, расцвету чёрного рынка и перебоям с поставками. Современник-христианин Лактанций писал о кровопролитии и насилии, вызванных этим указом.
* **Итог**: К концу правления Диоклетиана эдикт был практически полностью проигнорирован. Экономика не была стабилизирована вплоть до реформ Константина в 310-х годах.

### 2. Политическая нестабильность и тетрархия

Чтобы справиться с бесконечными восстаниями и вторжениями, Диоклетиан создал систему **тетрархии** — правления четырёх императоров.

* **Это была не стабильность, а "передача полномочий"**: Империя была слишком велика для одного правителя, и Диоклетиан, предпочитавший административную работу, передал военные функции своим соправителям. Сам он правил с востока, из Никомедии.
* **Система рухнула сразу после его отречения**: Главной целью тетрархии было предотвращение гражданских войн за власть. Однако, как только Диоклетиан и его соправитель Максимиан в 305 году отреклись от престола, система развалилась. Началась серия ожесточённых гражданских войн между претендентами на трон, которые опустошали империю почти два десятилетия.

### 3. Великое гонение на христиан

Вместо "золотого века" мира Диоклетиан в 303 году развязал **последнее и самое жестокое гонение на христиан в истории Римской империи**.

* **Систематическое уничтожение**: Были изданы указы, предписывающие разрушать церкви, сжигать Священные Писания, лишать христиан гражданских прав и принуждать их к жертвоприношениям под страхом тюрьмы, пыток и смерти. Это не было спонтанным решением — ряд историков считает, что оно было спровоцировано его соправителем Галерием, находившимся под влиянием языческих жрецов.
* **Глубинная причина**: Это гонение было частью идеологической политики Диоклетиана, объявившего себя «Юпитером» на земле и требовавшего абсолютного божественного почитания. Христиане, отказывавшиеся поклоняться императору, рассматривались как угроза государству.

### 4. Чудовищный налоговый гнёт и бюрократия

Чтобы содержать раздутый до **600 000 человек** аппарат и армию, Диоклетиан создал огромный бюрократический аппарат.

* **Непомерное бремя**: Налоговое бремя стало настолько невыносимым, что разоряло земледельцев и приводило к запустению земель. Государство принудительно прикрепляло людей к их профессиям и земле, чтобы гарантировать поступление налогов, что фактически закладывало основы **феодально-крепостнической системы**.
* **Подавление личности**: Все эти меры — гигантская армия, разросшаяся бюрократия и всеобщий контроль — превратили империю в тоталитарное государство, где свобода личности была принесена в жертву выживанию системы.

### Итог: "Золотой век" как пропаганда

Правление Диоклетиана — это не "золотой век", а **жесткая, централизованная диктатура**, направленная на выживание прогнившей системы любой ценой.

Он действительно **временно** остановил распад империи, но ценой создания **полицейского государства**, которое держалось на страхе, принуждении и жесточайших репрессиях. Миф о "золотом веке" был нужен самому Диоклетиану и его пропагандистам для легитимизации его власти. В реальности же он не привел империю к процветанию, а лишь **законсервировал** её проблемы, которые выплеснулись с новой силой сразу после его ухода. Винить в разрушении этой "прекрасной империи" христиан — значит игнорировать тот факт, что **сам Диоклетиан был одним из главных разрушителей** тех свобод и стабильности, которые составляли величие Рима в более ранние эпохи.

_________________
Христос воскресе!

Так можно вечно играться. ИИ в угоду каждому промту будет выдавать соответствующий ответ. Пользуйтесь общепринятыми понятиями. Христиане последователи Христа. А то что у них до черта ересей это не отменяет принадлежность к христианству. Вот если б вы написали, что вандалы не православные, я бы согласился. Проийдись по Риму православные, вообще бы ничего для истории не осталось.
Насчет Диоклетиана, если всё так плохо было, что ж его снова на царство звали? Может у приемника дела еще хуже были?

Я пользуюсь точными понятиями, общепринятыми в нашем богословии. Христиане — это те, кто верует в то, что Иисус Христос есть воплотившийся Господь Бог, Сын Божий. Все, кто так не верует, это не христиане. Это точное определение христиан, а "последователи Христа" — это размазня какая-то, а не определение.


Наверное, выгодно было позвать именно его. Он выстроил систему, которая без него не работает, а люди уже присосались. Без него зашатались кресла под людьми, которых он возвысил.


Бу-бу-бу. Включили свой тупой бубнёж. Если бы да кабы, да во рту росли грибы. Вам лишь сбрехать херню какую-нибудь против православия.
Вот воистину прав Крестоносец: все атеисты дрочат.

_________________
Христос воскресе!

И, кстати, о Византии. Последних язычников добил Юстиниан, с тех пор Византия последовательно хирела. Может прав Язычник?

Да, любитесь вы со своим язычником во все отверстия.

Византия у вас хирела. Ага. 900 лет хирела. Это ж не ваш Великий Могучий, едва продержавшийся одно поколение. 900 лет — это ж чепуха голимая. То ли дело 70 лет! Вот это серьёзно.

Юстиниан же, да будет вам известно, вообще вернул Римскую Империю почти в границы при Цезаре. Он объединил разделённую Империю в одну.

_________________
Христос воскресе!

Вот, последние язычники оставались, как добил, вниз покатилась. Сами ж говорите инерция царских специалистов, а большевики христиане ничего не умели.
А Великий и Могучий воистину был самый могучий за всю историю. Сталин же, да будет вам известно, вообще вернул СССР почти в границы при Николае. А вот набожные вожди в клочья порвали империю.

а как работала сила Язычников-но поддержку империи. магически? и почему нас вместо набора жалких княжеств-имперя до тихого океана?
может не прав Язычник?))

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..