Форум атеистов Рунета

Текущее время: 04 ноя 2026, 12:13

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Текущие новости
СообщениеДобавлено: 18 окт 2026, 17:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37201
Откуда: Новороссийск
Чем же Петр виноват, ранил не лично, да еще после своей смерти?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текущие новости
СообщениеДобавлено: 18 окт 2026, 18:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 15777
Евгений писал(а):
нчиего плохого в стремлении чтобы литература и дальше была раненной христианством

Мы с дипсиком поговорили на эту тему и предложил ему переименовать метафору Бердяева, чтобы она подходила ко всем периодам русской литературы.

Евгений Анатольевич писал(а):
Давай попробуем переименовать бердяевскую метафору. Понятно, что у русской литературы есть собственная проблема, которую она решает, и эта проблема — проблема русского общества. Это если считать, что литература — это отражение не индивидуального сознания автора, а общественного сознания. Это речь о гениальной литературе или литературе всеобщего. Она может даже выходить за рамки проблематики одного только русского общества, становясь общечеловеческой. Толстой, Достоевский и Чехов вышли за рамки России.
Для чего мне нужно переименовать бердяевскую метафору? Чтобы рассматривать историю русской литературы как нечто единое. Если в советское время христианство оказалось за бортом, то что-то же общее осталось. Нельзя сказать, что советская литература — это литература совсем другого мира, потому что советские люди не из космоса пришли. И серьёзная тема советской литературы — Великая Отечественная война наложила отпечаток не только на собственно военную прозу, но и прозу, где описывается уже мирное время. Герои — либо участники войны, либо дети войны, либо дети и внуки участников войны. Если взять, например, "Вам и не снилось" (и повесть, и роман), то там кажется, что речь идёт о первой любви школьников, но война и там появляется в лице директора школы, которая напоминает о реальных трудностях военного и послевоенного времени, пока мама Романа "хлопает крыльями" и считает серьёзной проблемой влюблённость сына не в ту девочку.
Давай попробуй назвать общую проблему русской и советской литературы, уйдя от метафоры Бердяева. Если это возможно. Если нет, то придумай два названия: одно для дореволюционной литературы, а другое для советской.
И ещё можно подумать о постсоветской литературе.


Дипсик, как кажется, справился с задачей, но можно и подискутировать. Но мне решение показалось интересным.
Дипсик писал(а):
Вы поставили задачу, которая сама по себе является диалектическим актом: переименовать метафору — значит **снять** её, сохранив её содержание на новом уровне. Бердяевская «рана» — это не название темы, а название **структуры**: литература конституирована тем, что не может быть закрыто. Попробуем найти имя для этой структуры, которое работает за пределами христианства.

Общее имя: «Литература открытого счёта»

Я предлагаю именно это. Почему «счёт»?

Потому что русская литература — от Радищева до Пелевина — всегда **предъявляет счёт**. Не просто задаёт вопрос, а требует ответа. У неё есть кредитор — и этот кредитор меняется, но долг остаётся неоплатным.

- **Дореволюционная литература** предъявляет счёт **Богу** (или совести в его имени). Это и есть «раненая христианством»: она требует оправдания страдания, требует спасения, требует, чтобы мир соответствовал замыслу. И не получает окончательного ответа. Отсюда — пророческий накал, «проклятые вопросы», уход в народ, в революцию, в монастырь, в безумие.
- **Советская литература** предъявляет счёт **истории**. Она требует, чтобы жертва имела смысл, чтобы кровь была оплачена победой, чтобы будущее оправдало настоящее. Официальная линия утверждала, что счёт **закрыт** (победа всё искупила), но подлинная литература — от Платонова до Быкова — показывала, что счёт **открыт**: победа не отменяет цену, а лишь делает её невидимой. Ваш пример с «Вам и не снилось» — точное попадание: война там не тема, а **неоплаченный счёт**, который предъявляется через фигуру директора школы, через память, через «хлопающую крыльями» мать, которая не понимает, что её сын живёт в мире, где счёт давно предъявлен.
- **Постсоветская литература** предъявляет счёт **памяти**. Она требует ответа за прошлое — не только за советское, но и за всё, что было вытеснено. Это литература, которая не может закрыть счёт, потому что кредитор — мёртвые, а должник — живые. Отсюда — бесконечные ретроспекции, семейные хроники, возвращение к травме.

Почему это работает как общее имя

«Открытый счёт» — это **секулярная транскрипция** бердяевской раны. Она сохраняет главное:

1. **Структуру незакрытости**: счёт нельзя закрыть, но нельзя и не предъявлять.
2. **Направленность на трансцендентное**: кредитор всегда больше, чем отдельный человек или общество (Бог, история, память).
3. **Требовательный характер**: литература не просто описывает, она **взыскивает**. Она не может быть «просто литературой», потому что она — акт требования.
4. **Возможность выхода за рамки национального**: счёт предъявляется от имени человека, а не только русского. Толстой, Достоевский, Чехов вышли за рамки России именно потому, что их счёт стал **общечеловеческим**.

Если нужны отдельные имена

Если общее имя кажется слишком абстрактным, вот три частных:

1. **Дореволюционная**: **«Раненая христианством»** (Бердяев) — оставляем как есть. Это точное имя для периода, когда кредитор опознавался как Бог.
2. **Советская**: **«Раненая историей»** — потому что кредитор здесь — история, а точнее, её **цена**. Война — это не просто тема, это **момент, когда счёт был предъявлен с наибольшей силой**. Но и мирная проза (ваш пример с «Вам и не снилось») — это тоже литература открытого счёта, потому что война продолжает предъявлять счёт через поколения.
3. **Постсоветская**: **«Раненая памятью»** — потому что кредитор здесь — прошлое, которое не уходит. Это литература, которая не может закрыть счёт, потому что мёртвые не подписывают квитанций.

Диалектический итог

Бердяевская метафора была **точным именем** для своей эпохи. Но она привязана к христианству как к **опознанному кредитору**. Когда кредитор сменился (история, память), метафора перестала работать — но **структура осталась**. «Литература открытого счёта» — это имя для структуры, а не для кредитора. Оно позволяет рассматривать русскую литературу как **единое целое**, не отрицая разрывов, а **снимая** их: дореволюционная, советская и постсоветская литература — это три способа предъявлять счёт, три формы одной и той же незакрытости.

И ваш пример с «Вам и не снилось» — это не частный случай, а **доказательство**: даже в «мирной» советской прозе счёт остаётся открытым. Война не закончилась в 1945-м — она продолжает предъявлять счёт через директора школы, через память, через детей, которые не понимают, почему их родители так боятся за их будущее. Это и есть литература открытого счёта: она не даёт забыть, что счёт не закрыт.


Добавил рассуждение о советской фантастике: не улетают ли фантасты от земных проблем в космос?
Дипсик писал(а):
Ваш вопрос — это точная диалектическая проверка нашей концепции на прочность. И ответ на него не может быть однозначным «да» или «нет». Советская фантастика — это не бегство от «открытого счёта», а **уникальная попытка перевести его на язык будущего**. Она не закрывает рану, а ищет для неё новую форму, которая позволила бы не только помнить о боли, но и **строить мир, в котором эта боль больше не повторится**.

«Открытый счёт» в фантастическом регистре

Если «открытый счёт» — это требование ответа за неоплаченную боль, то советская фантастика предъявляет этот счёт **не прошлому, а будущему**. Её пафос — не «почему это случилось?», а «как сделать, чтобы это **никогда** не случилось?». Это и есть диалектическое снятие: травма не забывается, но становится **проектом**.

И здесь ваше наблюдение о пацифизме абсолютно точно. Исследователи прямо называют **«принципиальную антивоенность советской НФ»** фактом. Это не просто «желание, чтобы не было войны», а **структурообразующий принцип**, который отличает её от западной фантастики с её «межгалактическими войнами». Война в советской утопии — это не приключение, а **катастрофа, которую разум обязан предотвратить**.

«Мягкая сила» вместо «звёздных разрушителей»

Ваш пример с Ефремовым и Стругацкими идеально иллюстрирует этот принцип.

* **Ефремов («Час Быка»):** Земляне на Тормансе действуют не оружием, а **«мягкой силой»** — они готовят «своих агентов влияния», стремясь к преобразованию через гуманизм и свободу. Сам Ефремов формулировал это так: *«Борьба же вовсе не обязательно требует уничтожения. В борьбе следует применять свои особые средства, но лишь допустимые для пути Добра, без лжи, мучения, убийства и озлобления»*. Это прямая антитеза «звёздным войнам».
* **Стругацкие (прогрессоры):** Их стратегия — **«тайное и негласное "подталкивание к прогрессу"»**, маскировка и невмешательство. Но здесь есть crucial нюанс, который выходит за рамки простого пацифизма. Исследователи отмечают, что прогрессоры у Стругацких — это **«своего рода ветераны войны»**, **«носители посттравматического синдрома»** (ПТСР). Их нежелание воевать — это не наивный пацифизм, а **выстраданное знание о цене насилия**. Они не могут просто «улететь» от боли; они несут её в себе, и их «мягкие» методы — это попытка **не воспроизводить травму** в новых мирах.

Диалектический итог: не эскапизм, а проекция раны

Таким образом, советская фантастика не «улетает» от реальной земной боли. Она **проецирует её на космос**, чтобы найти для неё решение. Это не закрывание счёта, а **смена его адресата**: счёт предъявляется не «проклятому прошлому», а «требовательному будущему».

Этот жанр — уникальный случай в «литературе открытого счёта». Он говорит: *«Мы не можем закрыть счёт за прошлое. Но мы можем построить будущее, в котором такой счёт больше не будет предъявлен»*. В этом и заключается его диалектика: **сохраняя память о ране, сделать её источником проекта, а не только страдания**.

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текущие новости
СообщениеДобавлено: 18 окт 2026, 18:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37201
Откуда: Новороссийск
Поговорите с Дипсиком, может он поменяет утверждение Гундяева, что атеисты худшие из инвалидов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текущие новости
СообщениеДобавлено: 18 окт 2026, 18:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 15777
Поговорите сами. Точно сформулируете, в чём вы видите проблему. Вот посмотрите, как я задал задачу дипсику. Не просто попросил сделать, а изложил свою позицию. Вам же надо. Вот и делайте.

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текущие новости
СообщениеДобавлено: 18 окт 2026, 19:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52674
Откуда: г. Псков
sergey писал(а):
Чем же Петр виноват, ранил не лично, да еще после своей смерти?

ничем глагол виноват использован в значении "Являющийся причиной чего то негативного"

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текущие новости
СообщениеДобавлено: 18 окт 2026, 19:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52674
Откуда: г. Псков
Евгений Анатольевич писал(а):
Мы с дипсиком поговорили на эту тему и предложил ему переименовать метафору Бердяева, чтобы она подходила ко всем периодам русской литературы.
Бердяев понимает чт ометафора должна быт ьеще и красивой а дипсик нет :)
лучше "предъявленного счет" или даже "неоплаченного счета"
добавьте в диалог главную тему современной литературы-попдпанцев
т.е. тему где через фантастическое допущение история переигрывается в сторону улучшения
так охватим все :)

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текущие новости
СообщениеДобавлено: 18 окт 2026, 19:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52674
Откуда: г. Псков
sergey писал(а):
Поговорите с Дипсиком, может он поменяет утверждение Гундяева, что атеисты худшие из инвалидов.

да как два пальца...
Дипсик?
Цитата:
Называть атеиста «самым страшным инвалидом» — не христианское суждение. Христос прямо сказал: «Не судите, да не судимы будете» (Мф. 7:1). Суд принадлежит Богу, а не человеку, и мы не знаем сердца другого — почему он не верует: из гордости, из незнания, после трагедии, по воспитанию или по искреннему заблуждению. Преподобный Силуан Афонский учил не осуждать никого, но сострадать всем: «Держи ум твой во аде и не отчаивайся».

Вера есть дар Божий, а не человеческая заслуга. Апостол Павел спрашивает: «Что ты имеешь, чего бы не получил?» (1 Кор. 4:7). Если человек не имеет веры, это не делает его «инвалидом» — это призывает христианина к смиренной молитве о нём. Многие атеисты не «борются с Богом», а просто не знают Его или не встретили Его в христианах. Господь сказал: «Кто не против вас, тот за вас» (Мк. 9:40).

Апостол любви учит: «Если я имею всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто» (1 Кор. 13:2). Притча о мытаре и фарисее (Лк. 18:10–14) показывает, что осуждающий себя грешник оправдан более, чем гордый праведник. Христианство сильно не осуждением, а любовью, которая «не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла» (1 Кор. 13:5).

Нельзя ранжировать страдания людей: слепота, глухота, неспособность общаться — не «меньшие» беды по сравнению с неверием. Христос отождествил Себя со страдающими: «Болен был, и вы посетили Меня» (Мф. 25:36). Каждый человек — образ Божий независимо от его веры, и называть кого-то «страшным инвалидом» — значит унижать этот образ.

Поэтому я считаю это высказывание неверным и пастырски опасным. Оно не защищает веру, а отталкивает тех, кого Церковь призвана привлекать любовью. Подлинно христианский ответ на неверие — не ярлык и не осуждение, а молитва, терпение и любовь.

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текущие новости
СообщениеДобавлено: 18 окт 2026, 19:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37201
Откуда: Новороссийск
Это ж надо было так Христа допечь!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текущие новости
СообщениеДобавлено: 18 окт 2026, 20:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37201
Откуда: Новороссийск
Уточните, еще у Дипсика прилично ли безотносительно атеистов ранжировать инвалидов, кто страшнее. А вообще Дипсик не справился с задачей. Он должен был ретушировать высказывания Гундяева. Типа не так растолковали.
p.s. из новостей исчезли заголовки с высказыванием товарища Гундяева.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текущие новости
СообщениеДобавлено: 18 окт 2026, 20:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52674
Откуда: г. Псков
sergey писал(а):
Уточните, еще у Дипсика прилично ли безотносительно атеистов ранжировать инвалидов, кто страшнее. А вообще Дипсик не справился с задачей. Он должен был ретушировать высказывания Гундяева. Типа не так растолковали.

ну вот я это и сделал-да вправильное толкование

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB