Форум атеистов Рунета

не поняла что вы имели ввиду под отсутствием конформизма - в связи с духовным ростом, но судя по всему - "духовное страждание" вы рассматриваете как равенство с повышением моральности... что-то мне подсказывает, что и это не так - не за нравственностью идут в веру, секты и к экстрасенсам/эзотерикам..

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

Потребность в авторитете - да, это важный момент. Мужчины более конкурентны и меньше нуждаются в вожаках, чем женщины, видимо это одна из причин, почему в сектах больше женщин. Но не объясняет, почему многие мужчины тоже туда попадают (как-то встречала, соотношение 1:4). Хотя объясняет, почему гуру в основном мужского пола.
Не исключено, что это (хоть небольшое, но попадание мужчин в культы) связано с отношениями в семье, со старшими мужчинами, поиск замены для отца или брата, одновременно борьба с их авторитетом.
Женщинам в этом плане меньше повезло. Сложилось, что они вынуждены искать кого-то более главного, чем они сами.
Почему я стала заниматься всем таким - меня увлекла подруга. Я очень ценила её мнение, и когда она сказала, как это можно - не интересоваться, не стремиться, я приняла это как собственную установку. А потом мне понравилось интересоваться и стремиться, отношения с подругой на это уже не влияли. То есть да, в основе моего увлечения лежал авторитет человека, которого я считала более значимым, чем я сама.

Знаете, я не особо уверена, что только в этом дело. Я тоже сперва так думала, лохотрон, обычная жажда наживы с минимальными затратами и шансами быть наказанным. Но теперь мне кажется, не всё так просто.
В книге "Маски авторитарности. Очерки о гуру" высказывается мнение, что люди, ставшие во главе культа, обречены стать теми развратными, жадными и полубезумными гуру, которые всем известны. Эти люди не в состоянии противостоять потокам лести и обожания, они в самом деле могут начать верить в свою непогрешимость, а раз они непогрешимы, что бы они не творили, над ними суда нет, в том числе суда собственной совести. Если представить себя на их месте, как бы другие повели себя? Все обожают, все добиваются внимания, в том числе сексуального, все готовы отдать всё, смотрят в рот, ловят каждое слово, посвящают стихи, песни и картины. Гуру могут искренне верить в то, что проповедуют, но они просто обречены опошлить свою веру.
Что касается "как у нормального здорового человека выдурить деньги? А надо его сделать ненормальным!" - абсолютно согласна. Но далеко не каждый из них слаб, перенёс трагедию и одинок.
А сделать ненормальным просто - надо показать, что система работает. Тогда материалист вдруг узнает, что есть что-то ещё! Сомневающийся верующий поймёт - при молитвах такого не было, а тут есть!
И плевать, что то, что они узрели - просто действие гормонов, ответивших на изменившееся кислородное обеспечение мозга.
Отсюда вывод - неплохо быть духовно страждущим, но без достаточного объёма знаний о человеческом теле это опасно.
Однако тоже не панацея. Общалась я как-то с фалуньдафистом.
Он: были и видения, многие видят в медитациях чудесные вещи, ощущают мир иначе.
Я: а вы знаете о нейромедиаторах, о том, что некоторые из них действуют как галлюциногены.
Он: ну, можно и так себе всё объяснить, но оно работает, миллионы поправили здоровье.
Человек в идейном угаре уже ни на какие доводы разума не реагирует. Конечно, гуру основательно стараются подорвать доверие к науке и медицине


Получается?
Музыкально-световое воздействие это как? не встречала. А что за секта, если не секрет?

У меня нет однозначного ответа, я его тоже ищу. Думаю, это означает, что есть у людей такая потребность, познать истину. Узнать, как всё устроено, причём желательно чтобы не переучиваться (хотя другим наоборот постоянно нужно новое). Видимо, тяга к познанию развилась эволюционно, закрепившись в психике как исключительно позитивное качество, помогающее выживанию.
Мой отец какие только убеждения не имел. Был атеистом-коммунистом, всячески клял верующих (ну, это было до меня, знаю по отзывам матери), потом стал интересоваться эзотерикой, йогой, гипнозом и третьими глазами. А теперь он убеждённый христианин, хоть и внеконфессиональный. Подозреваю, что какую-то секту он всё же посещает, и даже не одну. Но его можно понять, он рос в годы войны, четверо его братьев-сестёр умерли от голода, выжили только трое. Погиб отец.
Это невероятная травма для психики, неудивительно, что такой человек нуждается в самой крепкой защите от страха смерти. Но это отступление, которое просто показывает, как упорно люди стремятся вообще иметь убеждения. Я встречала только одного человека вовсе без убеждений, которому глубоко безразлично, есть ли бог, как возникла вселенная, в чём смысл.
Надо признать, что эзотерика и религия на определённом моменте кажутся чем-то более романтичным и увлекательным, чем наука и материализм. Да, мне иногда не хватает кастанедовского взгляда на мир, с его восхищением, постоянным благодарением и поиском смысла в каждом порыве ветра.
Интересно так же, при полном духовном вакууме (то есть вне общества с его установками религиозного или атеистического характера) возможно ли возникновение убеждений. Хотя, без общества и разума не возникнет. Тогда по другому. Есть семья, живущая изолированно, и ничего не исповедующая, ничего не внушающая детям. Как будет строиться их восприятие мира, станут ли они его мифологизировать или научно изучать.

Личностный рост это тоже очень любопытная тема. Предполагается, что все люди нуждаются в корректировке своей личности, что им нужно стать лучше, успешнее, чище, выше, ярче и так далее. Конечно, все хотят быть хорошими и лучшими, ведь тогда будут больше любить, а любовь (как правило, любовь того, кто старше, значительнее и умнее, то есть родителя) это залог выживания детёныша. Не исключено, что духовный поиск, (который я неуклюже назвала духовным стражданием), накладывается на потребность сделать себя более достойным любви и повысить свои шансы на выживание.

да. это № 1 из причин, по которым более слабые идут за "вожаком" - а вот мужчина/женщина роли особой не играет. у мужчин та же природная особенность следовать за вожаком. просто они выход ищут в дургих местах - кто в водке, кто в работе..

вот здесь, если можно, поподробнее - чем интересоваться понравилось - к чему стремиться?


дело в том, что вы, когда писали первую фразу, вероятно ассоциировали ее с собой - а признать себя слабой, перенесшей трагедию или одинокой не хочется. никому не хочется. но тут я бы сказала, что вы немного лукавите - ибо на тот момент даже из вашего рассказа следует, что в паре с подругой - вы были скорее всего ведомой - раз для вас мнение ее было столь авторитарным. а глава секты/гуру/учитель и как там еще можно назвать - всегда обладает явно бОльшими лидерскими/волевыми качествами, чем его "сектанты/группа". то есть сильнее вашей подруги он, а подруга сильнее вас - и на тот жизненный промежуток противостоять вы такому раскладу не могли.
беда в вере , что "система работает" в том, что человек не хочет искать ответы на некие непонятные явления с разных сторон - он предпочитает подпасть под "обаяние" "учителя" и принимать без критических рассуждений его "чудеса".
в детстве моя старшая сестра показывала мен под видом чудес фокусы - некоторые из них - не зная сегодня их секретов - потрясли бы меня и сегодня))) например - отгадывать какое из двух чисел я проговариваю про себя - 1 или 1000, с подругой своей они мне показывали - как "мысли читают" друг у друга - я одной говорю задуманное число - а вторая, находясь в дальнем конце комнаты озвучивает мое число. впечатляло.. Но я подросла - училась.. хотя желание "интересоваться и расти" у меня тоже возникало - необычно же - многие так, как экстрасенсы не умеют и прочее - особенные.. ))) но вот те фокусы, некогда потрясшие мое детское воображение, а потом объясненные научили меня хоть капельке критичности.. ну и плюс, конечно выбранная специальность.. (хотя, признаться, некоторым и медицинское образование не помогает). я знакомилась с экстрасенсами, ходила в некоторые группы - но раз за разом понимала, что это малограмотные шарлатаны, которые любят и умеют напускать пафосу и туману.. и как же меня потрясало, что люди им верят!!! верят, что в результате будут Архитекторами - строить планеты.. видеть прошлое и будущее, лечить даже внеземные болезни, мгновенно перемещаться в телесной оболочке на другие планеты и миры.. и при этом не замечать, что их гуру, как бы великий лекарь - прочитавший всю!!! медицинскую литературу (внутренним взором) - считает пневмонию и воспаление легких разными заболеваниями, диагностирует количество "неработающих фильтров! в печени.. и пр. конечно.. он же перемежает в своих уроках обычные слова с " научными" - ЦНС.. коллатерали.. психофизический.. структурирование психо-менто-эмоциальности и т.д. видела я эти глаза - восхищенных учеников..
так что даже узнав "что-то ещё" - надо искать объяснение.. рациональное.. научное.. а ведь так не хочется!! чудо всегда красивее! а быть особенным - круче)


но вы же употребляете это словосочетание? что-то же подразумеваете под ним?


мнээ.. какую? или абстракцию - "вообще" - как говорится?


стоп - что все? почему, чтобы узнать, "устроен" двигатель внутреннего сгорания надо приплетать "тонкие энергии" (к примеру) - или главное в вашей фразе - "не переучиваться"? вернее, вы наверное, хотели сказать вообще не учиться? - потому что тот мир, который преподносит секта или эзотерики - он же все равно "переучивает" - из реального в фантастический.. это ж надо глубоко забыть все, чему учили в школе, чтобы "вникнуть " в мир, который "подают" гуру..

думаю да - но.. НО.. к познанию ЧЕГО? и какими методами? задумайтесь - почему не устраивает их наука? так свою тягу к познанию можно реализовать в наиполнейшем ! объеме.

+100 главное - ЗАГАДОЧНООООСТЬ..


что это? что такое духовный вакуум? почему нельзя сказать проще - при отсутствии окружающего социума/общества - при полном одиночестве? Для чего вы вводите слово "духовный"?



не думаю - есть люди, которых все устраивает. есть те, кого не устраивает, но они ищут себе оправданий (грешен я, господи))))
а если человек, действительно, хочет стать лучше - он старается.. у такого человека его сформированная воспитанием личность вступает в противоречие с привитыми ему моральными критериями.. стать лучше - чтобы получить больше любви - согласна абсолютно...

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

Сведение к минимуму поступков, которые противоречат личным моральным принципам, взамен за комфорт, физический или психический. Так понятно? Например идёт мужик по улице, к девушке пристают хулиганы, он бросается ей на защиту. Или, начальник пробует провернуть махинацию, пробует втянуть в это дело бухгалтера, грозя увольнением, бухгалтер отказывается... Вам предлагают на выбор, пойти в ресторан, на шару, пойти в театр за свои, вы идёте в театр... Но не путать с мазохизмом.

Вы отталкиваетесь в своих рассуждениях только от "негатива". Впрочем, нахожу ваши рассуждения логичными и согласен с выводами из них. Если же говорить о сектах, "внутренний круг"(основатели-индукторы и наследующие им) которых НЕ преследует целей власти и личного обогащения- то они более чем достойная альтернатива "миру" верунов или бесцельно существующему "гражданскому обществу" современного Запада. Больше возможностей для самореализации- как индивидуально, так и в добровольно формирующихся группах.

Насчет морали. Ее еще называют "Старики Мира"- власть дряхлости над юностью и смерти над жизнью.
Конструктивная функция этого вида социальных норм- дублирование и подстраховка естественных социальных инстинктов. Но первые- ослабляют последние. Чувство РОДА- заменяется биологически неподдерживаемым
"общественнным самосознанием". Результат(усиливающийся с каждым поколением "самосознанцев")- "homo homini lupus est".
Мораль старше религии. И ущерб человечеству нанесла и продолжает наносить- больший.

Понравилось интересоваться тайными законами мира ("тайными" от "неявного"). Понравилось стремиться к совершенству в том плане, как это понималось в избранной системе (у Кастанеды - быть воином, безупречным, недосягаемым, гибким, безжалостным. Что уж кривить душой, это казалось самым лучшим из всего, к чему стоит стремиться человеку в личном росте).



Трагедий у меня на тот момент не было никаких, но я вовсе не считаю себя не слабой. Я была тогда очень слабой и одинокой, поэтому авторитет моей подруги так был важен для меня. Это была моя первая подруга за много лет. Да, я была ведомой, я так и написала, но видимо в другом комменте. Её авторитет был значителен для меня. Да, я тот пример заочного сектанта, который нашёл в секте силу, цель, направление и тех, кто меня вёл. Но говоря, что не каждый слаб и перенёс трагедию, я имела ввиду одного молодого успешного бизнесмена, который увяз в тренинге личного роста вместе с красавицей женой (был такой пример на Сектам.нет), да и много других случаев.
Я просто хочу обратить внимание на то, что пока версия "в секту идут в основном слабые и перенесшие трагедию" не доказана, она остаётся только гипотезой. Уж тогда стоит провести опрос массы сектантов, чтобы была верная картина, а пока только догадки. Не встречала пока такой статистики, но поищу, может пока не наткнулась.
Да, я по слабости попала в заочное сектантство, но это только мой частный случай.



Когда я в первый раз медитировала, меня "раскачивало и переворачивало", в другие случаи моё тело "невероятно раздувалось, заполняя собой вселенную", был случай, когда моё тело "бесконечно перелистывалось на голову, и оно исчезло, а голова стала необъятной". Тогда я не знала об особенностях мозга, о том, как на него влияют нейромедиаторы, как я должна была объяснять себе такие фокусы сознания? Конечно, это тонкое тело выходило, точка сборки смещалась, то есть я брала объяснения, лежащие поблизости, в русле подходящей эзотерической системы. Мне не надо было верить, мой опыт говорил о том, что эта система работает. Что у всего этого есть чисто биологическое объяснение, мне не приходило в голову (хоть она была и размером со вселенную)



Небось первая ей знак подавала, в случае 1 - один палец, в случае 1000 - два, или что-то в этом роде.



Очень хорошо понимаю ваше удивление. Поэтому я и хожу по всем этим антисектантским и психологическим форумам, чтобы понять, почему люди в ЭТО верят. И нашла массу причин, но кажется, чего-то не хватает, какого-то звена головоломки. Может, тогда я смогла бы найти ответ, как отрезвлять этих несчастных (или счастливых).
Сейчас читаю книги по трансперсональной психологии. Вот как можно такой эзотерически замешанный бред пытаться выдать за науку? Или я чего-то не понимаю, не то читаю, неудачно книги с их сайта выбрала. А люди занимаются этим всерьёз.

Духовный поиск - возможно, если проще и без идеологической подоплеки, это просто тяга к познанию, потребность разобраться и понять. Да, вообще всё понять.
Повторюсь (чтобы не запутаться), тяга к познанию закрепилась эволюционно, как средство для поиска выхода из опасных ситуаций, механизм выживания. Поэтому приятно узнавать новое, это утвердилось системой поощрения как важный навык, к которому стоит почаще обращаться. Но, обучаясь, человек использует этот механизм часто не слишком рациональным способом. Механизм есть, пользоваться им приятно, ощущение удовольствия побуждает часто прибегать к нему. Разумеется, всё это подсознательно. Стоит бросить наживку, над которой нужно думать, и готово, человек запускает программу осваивания. Например, новояз и вообще система знаний любой секты могут увлечь с головой. Хочется во всём разобраться. Я, недавно читая книги по Симорону, тоже ощутила это - потребность разобраться. Хотя понимала, что написана полная чушь.

...Познать истину "вообще"



Не знаю, почему к тому, чтобы узнать устройство двигателя, нужно приплетать тонкие энергии. Мне и самой интересно, почему люди так поступают. Я могу судить только по своему опыту. Конечно, нормальный разумный человек прочтёт специальную литературу, пообщается с мастером или сам разберёт и соберёт и узнает на личном опыте. И не нужны ему эти тонкие энергии и прочая муть. Однако уверена, среди эзотериков полно людей, разбирающихся в двигателях внутреннего сгорания, но при этом верящих в тонкие энергии. Вот и вы сказали, что многим и профессия медика не помогает.
Не переучиваться, потому что следование духовному течению доставляет удовольствие и становится своего рода зависимостью.
Не учиться некоторым тоже подходит, но мне кажется, всё та же тяга к познанию это некий механизм выживания, людям нравится учиться. Им должно это нравиться, если это не так, значит где-то я ошиблась в своём понимании эволюции человека.

Ооо, коварство некоторых эзотерических систем как раз в том, что они не противоречат тому, что человек узнал из своего опыта следования материалистической системе. Но они как бы дополняют, открывают новое. Ведь для профанов вроде меня (на тот момент я всё же была большим профаном, чем сейчас) доказательство существования "энергий" абсолютно не идёт в разрез с материалистической картиной мира.
Смешно об этом говорить (и грустно) но до книг Кастанеды я читала разное по астрономии, теории относительности, химии, мне хотелось знать, что да как. Но Кастанеда ж романтичнее.
Не думайте, пожалуйста, что мне понятны все механизмы, сделавшие меня адептом Кастанеды. Но одно могу сказать точно - три пункта я вижу очень отчётливо: следование лидеру - подруге, тяга к познанию и безграмотность.



Задумалась. Как раз над тем и бьюсь. Есть некоторые наметки. Например, наука намного сложнее, и для понимания требует значительной подготовки. Это сейчас много доступного материала в сети, который хоть немного помогает. Хотя над эзотерикой тоже приходится поломать голову.

Плюс внушение недоверия науке.
Знакомая: я учёным давно не доверяю.
Я: почему?
Она: они толком ни в чём не уверены, сами признают, что они ничего не знают.
Я: но ты должна доверять хотя бы медицине. ты же, заболев, идёшь в аптеку.
Она: тем более не доверяю.

Стоит соприкоснуться с эзотерикой, сразу запускается эта установка - не доверять разуму, науке, достижениям западной цивилизации



Нет, при полном одиночестве человек не станет человеком, и тому есть масса примеров. И о его разуме или духе говорить не приходится.
Я пытаюсь представить ситуацию, когда человеку вообще никак не объясняется, что это сверкает на небе, что это льётся из тучи, почему собачка так странно лежит уже несколько дней. Хотя, мне кажется, ребёнок в такой системе будет просто следовать за своими фантазиями.

Я думаю, тут возникло недопонимание из-за моего употребления слова "духовный". Затрудняюсь понять, чем его заменить, чтобы не аппелировать к духу как религиозной категории. Попробую уточнить: я имела ввиду в данном случае то, что относится к сфере убеждений, веры и системы знаний. Например на вопрос ребёнка: что это сверкает на небе, ему не ответят: это далёкие раскалённые газовые шары, или это светятся глаза ангелов, а просто скажут: не знаю.



Конечно, кого-то всё в себе устраивает, кого-то нет. Я имела ввиду, что любой религиозной и эзотерической системе предполагается, что все нуждаются в корректировке личности. И многих удаётся в этом убедить

Да, как-то больше негативного о сектах читала, хотя всё же есть некое сомнение - иной раз следования эзотерической системе бывает лучше не следования ничему, до определённого момента. Но это не мнение, это его зачаток, пока я не уверена, насколько можно этому зачатку доверять. Потому что сужу только по себе, и мне система Кастанеды помогла стать более цельной личностью, чем я была до неё.
Внутренний круг, я считаю, в большой опасности. В большей, чем многие непривилегированные адепты. Сектанты внутреннего круга чрезвычайно зависят от мнения лидера, хотя могут манипулировать теми, кто ниже их, с неменьшим цинизмом. Внутренний круг саентологов больше всего страдал от санкций (наказаний за этические преступления), его члены кончали с собой, попадали в тюрьму по инициативе Хаббарда.
Внутренний круг кастанедовской секты покончил с собой. До этого события все женщины из него были вынуждены постоянно голодать, чтобы угождать вкусам гуру, который любил тощих и маленьких женщин.

О подобных ситуациях в других сектах пока не читала, может там и иначе было.
Если самореализация внутреннего круга основана на тех же техниках, что и для всей секты, это чревато теми же проблемами с психикой, хотя конечно условия жизни внутреннего круга от жизни рядового адепта отличаются в лучшую сторону.