Форум атеистов Рунета

Повторюсь в очередной раз - исключительно для дамы.
"Выделяют следующие формы сознания: самосознание как сознание сознанием самого себя, рассудок как мыслящее сознание, то есть постигающее мир в понятиях (категориях рассудка), разум как самосознающий рассудок и дух как высшую форму сознания, включающую в себя все другие формы."(вики)
Но так как спор идет с позиции христианства , думаю что: низшая - душа, высшая - дух.
И да. Естественно каламбур - я ж не вынашивал идею годами, как появилась - так и выдал в сыром виде. Но имхо - вроде не промазал - с вашей стороны ни одного дельного возражения - тоже все примерно моего же уровня.

Зачем кошек, возьмите два резистора с сопротивлением R. И чему равна "сумма" и чему "интеграция" их сопротивлений?

_________________
Не слушайте, что я говорю; слушайте, что я имею в виду! Р. Фейнман

Так называемая вами высшая форма сознания относится лишь к религиозному сознанию, которое высшим уровнем сознания совсем не является.
Религиозное сознание - осмысление отношения абсолютного разума и человека. Низший уровень ре­лигиозного сознания сводится к суеверию, для выс­шего уровня характерно формирование нравствен­ного императива.
Кроме религиозного сознания существуют другие уровни сознания такие, как бытовой, нравственный, эс­тетический, этический, политический, научный, фи­лософский и др. То есть религиозное сознание является не основным и даже не обязательным, поэтому и градация "дух, как высшая форма сознания" является весьма спорной, скорее архаичной. Высшей способностью мышления является-таки разум, а никакой не дух.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

Ну и пусть к религиозному, но у православных дух - разумное начало, а вы вот пишите, что высшей способностью является таки разум - правильно мыслите - вполне в духе православия:
"Человеческий дух есть разумное начало в силу чего св. Отцами он часто называется умом (св. Иоанн Дамаскин, св. Григорий Нисский, св. Игнатий Брянчанинов)."
И обратите внимание - в библейский период, у основателей рассматриваемой нами религии, все уровни сознания общества включались в сферу религии.

Если так, то зачем резисторы? Возьмите лучше сразу два булыжника.
Речь-то идет о живом. Резисторы имеют всего две степени свободы: параллельное - последовательное. А клетка, тем более организм - трудно просчитать.
Вы знаете, что клетку сравнивают с фабрикой? Схематично это паровой двигатель + генератор и множество входов и выходов. А таким структурам не так-то легко найти подобие на модели. Считайте, что при каждом взаимодействии фабрик полностью капитально перестраивают помещения и транспортеры. Я искал аналогию этим клеточным взаимодействиям. Их взаимодействия так пластично влияют друг на друга, что решил, грубо можно говорить о пластилиновых фигурках. Хотя, возможно придумаете аналогию получше.

Ок, считайте это небольшая ремарка к "сумме": не имеет смысла как-либо "складывать" значения свойств изолированных частей, вы всегда должны прежде определить их место в системе.


Ок, я думаю мы друг друга поняли. Ваша "сумма" это для меня состояние системы в точке 0, "интеграция" это достигнутое равновесие или другое поведение, если равновесия достичь не удается.

Хочу еще пару примеров чуть ближе к теме.
Когда я говорю "общественное сознание это просто сумма индивидуальных", я не вкладываю в термин "сумма" какой-то особый или конкретный смысл (будь то система в точке 0 или тп). Это сложно сделать, но вот

1. "сумма" знаний племени/народа сформировалась под "интеграцией", то есть в результате общения людей друг с другом в уже связанной системе. Я не вижу, как вы будете различать "сумму" и "интеграцию" знаний. (ваше первое сообщение мне содержит ремарку о различии суммы и интеграции "знаний человечества") viewtopic.php?f=7&t=1077&start=220#p57784

2. допустим я хочу сложить (или интегрировать) знания инков и испанцев 13 века. Можно выложить рядом дискетки со знаниями, а можно дать кому-то мушкеты и подождать пару веков, правда это будет очень однобокой "интеграцией". Самое безобидное будет сопоставить ламу с козой, Амазонку с Нилом и постараться соеденить знания о схожих вещах, но это всегда будет субьективным.

Я к тому, что у вас очень сложная система и данные. Их не стоит классифицировать в простых терминах "суммы" и "интеграции", иначе это выглядит как "стихия воды и огня". Пытаться определить "сумму", а тем более отделять какое-то альтернативное понятие "интеграции" может еще больше запутать. Лучше говорить о конкретных случаях и состоянии системы в точке 0 и последующем развитии. Это мое мнение

_________________
Не слушайте, что я говорю; слушайте, что я имею в виду! Р. Фейнман

olegus.
Вы правы, если речь идет об исследовании в точной науке, которое в дальнейшем складывается в теорию - объяснения, предсказания. Но что бы ни говорили, социология не является таковой наукой. Она описательная, как история. Постфактумы, на которых построены оспариваемые теории. Ее основой является мировоззрение, то бишь философия.
Говоря об общественном сознании исследователь выходит из зоны терминов точных наук и пользуется чаще категориями.
Сознание (производитель знаний) - синоним деятельности мозга. Мозга, который в социуме трансформируется похлеще биоклетки в организме. Мозг не просто в динамичном равновесии находится, а в непредсказуемом равновесии. Вплоть до самоуничтожения. Поэтому самое устойчивое состояние в социуме - иметь самый тупой мозг. Религиозность тому доказательство.
Это все я говорю к тому, что общественное сознание невозможно моделировать по принципу стремления к равновесному состоянию. А что предложить взамен, если не интегративность?

Не произносите слово на букву 'ф'


Когда речь пошла о различии "суммы" и "интеграции" знаний/сознаний у меня сразу возник вопрос, достаточно ли осмысленного скрывается за этими терминами (или это 'ф'. Мне до сих пор кажется, что удовлетворяющих меня объяснений не существует.


Попытки моделировать такие есть, хотя к ним у меня тоже много претензий, но большинство исследователей понимает насколько это скользкая тема. Я имею в виду "культурно-групповой отбор" или такую экзотику как Клиодинамика. Я взглянул на пару статей клиодинамистов и был очень разочарован, они слшиком смелы в интерпретациях ... но это непросто - пусть копают.
Или вот товарищ уехавшего Гуриева, Сонин, занимается чем-то подобным
http://ksonin.livejournal.com/503822.html
То, что у нас получается вывести какие-то конкретные выводы - уже удача. То, что мы смело обсуждаем русскую историю с помощью нашей модели - это, конечно, иллюстрация, а не исторический анализ. Однако смысл в чисто теоретическом упражнении есть - видно, как жёстко нужно ограничивать предпосылки анализа, чтобы не получить противоречивого результата в конце. Понятно, что если кто-то обсуждает модель, в которой нет равновесия, то предсказательная сила у этих рассуждений практически нулевая: что придумаешь в качестве исходных данных, то и получишь в результате рассуждений...

_________________
Не слушайте, что я говорю; слушайте, что я имею в виду! Р. Фейнман

Не обольщайтесь)) Если к индивидуальному процессу мышления, основанному на опыте, формирующему сознание не приделывать искусственную оторванную от индивида сущность в виде яко бы "Духа", то это будет уже совсем не в "духе православия".
Процессу формирования сознания некий неопределенный сторонний "Дух" нужен, как собаке пятая нога.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

Вы меня рассмешили просьбой.
Предсказуемая реакция физиков на "ф". Вы случайно не физик по образованию?
Олег (наверное так Вас зовут), попробуйте на вкус "ф" Бертрана Рассела. Ведь "ф" тоже бывает разная: есть "ф", а есть и "Ф".