Форум атеистов Рунета

Опять вы зарапортавались, Сестрица, у Иоана богослова, Сатану низвергли в бездну... Нету Сатаны! А вообще-то Сатана любимый сын бога, выполнял для него всякие деликатные поручения, поэтому Иоан богослов, просто фигню городит. Ну, поехала крыша у мужика на религии, мало-ли таких и сегодня? (это не про вас) Сатану христиане использовали как самую гнилую отмазку при совершении преступлений. Например, заповедь "Не убий!", казалось бы однозначно, ан, нет! Обвинили кого-либо в сотрудничестве с Сатаной, и на костёр, а имущество себе, церковь присвоила (не укради ). Тут не богословская, а чисто шкурная причина перелицовки Сатаны в мировое зло. Не важно кто, что говорит, важно сколько с этого имеет! Меня вообще удивляет, что в христианстве Сатана не главный бог, на нём все христианские конфессии больше всего и зарабатывают. Вы наверняка возразите, "а при чём здесь заработок!" А очень даже при том! Поп жрать хочет, жена, любовница(любовник) тоже. Машина, на чём попало, ездить не будет, опять же денежки нужны, плюс, начальству отстегнуть, им-то ещё больше надо, вон, поп-Гундяй, и дача, и апартаменты, плюс куча прихлебателей-блюдолизов. Всю эту банду (РПЦ) кормить надо и не чем попало! На контрабанде водки и сигарет, сейчас много не заработаешь, теперь лапу в гос. карман суют, благо, некотрые, из власть придержащих "веруют". Это у паствы пост-молитва, а поп должен быть в форме и соответствовать, особенно те, которые в Москве, вокруг Кремля шакалят. А монастыри? (прибежища пидоров и лесбиянок) Эти "содомы"(гоморры) тоже содержать надо, не станут же они в земле ковыряться или ещё чего. Вот тут Сатана и в помощь! Припугнуть особо слабонервных, мол, грядёт, враг рода человеческого, молитесь! А где молитва, там свечку надо купить, свечка до свечки попу - мерседес, Гундяйке - яхточка-самолётик! Всё класс! Молитесь, Сестрица! А то грядёт... (отдаляющийся зловещий смех, занавес, аплодисменты)

Забавное предложение.
То есть, Павла надо толковать вразрез с его собственными словами, так как его слова не укладываются в элементарную логику.
Спасибо:) Что и требовалось доказать.


Концепция Павла победила лишь потому, что концепция оппонентов понесла сокрушительное поражение в иудейской войне. Иисус не пришел, врагов не победил.
А Павел - натуральный лжец, о чем постоянно пишет в своих посланиях. Но его учение, как единственную альтернативу проигравшего учения настоящего Иисуса, взяли на вооружение авторы Евангелий.

В чем заключаются добрые дела? На основании чего отличается доброе дело от недоброго?
Нагорная проповедь, которую Вы посчитали "альтернативой" закону Моисея - и есть закон Моисея.

Но Павел не знал о Нагорной проповеди. И он отрицал закон самыми нелицеприятными выражениями.
Вон как на Галатов наехал:

Не заставляйте меня препарировать Павла. Апостол уже доказал, что если брать Павла без привязки к Евангелиям, Иакову и Иоанну - то получается полнейшая нелогичная чушь.
Победила все-таки практичность и более менее логичный подход. Вера без дел - мертва. Как узнать, что человек действительно верит? По его делам разумеется. Павел и сам-то не смог добротно разделить эти два понятия. Мало того, Павел в итоге приходит к выводу, что так или иначе придется давать альтернативу закону, который он отвергает. И пошли многочисленные "Я желаю, чтобы..." в его посланиях. Это не результат "духовного просветления", "наставления свыше" - это именно личные убеждения и предпочтения. Павел самостоятельно придумывает новую доктрину. Иисуса она вообще никаким боком не касается. А современные христиане, благодаря усилиям древней Церкви, едят эту кашу-малашу и проглатывают с удовольствием.

Сестра, Вы хоть понимаете, что таким образом унижаете Бога? Вы хотите сказать, что Бог, который дал закон, изначально знал, что человеку не под силу ему следовать?
Открываем Ветхий Завет:

Во первых, просто открытым текстом: праведность оценивается соблюдением заповедей (закона).
Во-вторых, соблюдаться должны все заповеди.
В-третьих, лично мне интересно, а заповеди Нагорной проповеди человек в состоянии выполнить? Как Вы думаете?

Вы задали очень хорошие вопросы, но ответы на них, к сожалению, будут достаточно прозаические.

1. Иосиф Флавий писал, что после разрушения храма в 70-м году н.э. римляне не только унесли в Рим многочисленные трофеи, но также уничтожили весь иерусалимский архив. С другой стороны, христианская Церковь, активно борящаяся с еретиками разных мастей, довольно успешно уничтожала все письменные еретические документы. До нас мало что дошло. Так, например, антихристианские высказывания Цельса мы знаем лишь благодаря Оригену, который копипастил Цельса, чтобы ему ответить. Многочисленные пожары Рима, а также его довольно нехилое разрушение варварами сводит на нет сохранность множества римских документов, среди которых вполне могли быть и документы касательно Иудеи. Я уже не говорю о пожаре Александрийской библиотеки...
Так что исторических свидетельств ничтожно мало.
2. Археологические находки дают некоторую информацию относительно материальной стороны жизни в древние времена, но и этих находок мало. Хотя благодаря археологии можно уверенно говорить, например, что Иосиф Флавий в своих исторических описаниях был довольно точен (это не касается его личных описаний современников и политической про-римской окраски его трудов).

Исходя из всего вышесказанного, сложно с полной уверенностью говорить об абсолютной истинности той или иной версии.

Что касается 28-ми скелетов из Масады, то там история окутана тайной с большим политическим налетом.
Израильские археологи уж очень хотели найти подтверждение истории массового самоубийства в Масаде. И любой найденный пипс оглашали на весь мир. А тут такая куча костей прямо под крепостью и полнейшая тишина и забвение. И полный отчет о раскопках так никогда и не был опубликован, а участники раскопок делают лицо кирпичом и разводят руками.
Одна из версий уже более молодого поколения археологов говорит о том, что скелеты принадлежали римлянам. Другая версия говорит о том, что в пещере была найдена связь между зелотами и христианами (известно, что были найдены мелкие артефакты, типа амулетов и т.д.), которая совершенно не понравилась бы ни иудеям ни тем более христианам. И находку решили "забыть".

Лично мне очень импонирует версия об Иисусе мятежнике. Есть что-то очень правдивое в этой гипотезе. Потому что проповедь мира, любви к врагам, кесарю кесарево в среде, где шла непрерывная борьба с римскими властями, где даже внебиблейские документы говорят о войне сынов света с сынами тьмы, где сыны тьмы - это "киттим", а по простому -римляне - видится мне неестественной.
В этом контексте даже такую проримскую фразу как "кесарю кесарево, а богу божье" можно трактовать с несколько иным смыслом: "забирайте ваши деньги и убирайтесь с божьей земли".
Даже история с высохшей смоковницей в этом контексте выглядит иначе.

Вчитайтесь внимательно В Вашу цитату. Там есть слово "стараться". Бог знал, что выполнить 600 с лишним правил без единого сбоя невозможно, но стараться выполнять можно и нужно.
Христиане же позаимствовали из иудаизма только 10 заповедей. О них-то и говорит Христос, что Он пришел исполнить. Нагорная проповедь тоже очерчивает идеал, к котором мужно стремиться
. Рим.11:32 Ибо всех заключил Бог
в непослушание, чтобы всех
помиловать.
Так что, как видите, Бог отлично сознает, что полная праведность невозможна.
Еще раз коснусь соотношения веры и дел.
Судить нас будут по делам, но без веры выполнить на деле хотя бы главные заповеди и заветы невозможно. Уверовавшим же Бог помогает жить по законам добра.
Так что вера первична - это однозначно.
8 Щедр и милостив Господь, долготерпелив и многомилостив:
9 не до конца гневается, и не вовек негодует.
10 Не по беззакониям нашим сотворил нам, и не по грехам нашим воздал нам:
11 ибо как высоко небо над землею, так велика милость [Господа] к боящимся Его;
12 как далеко восток от запада, так удалил Он от нас беззакония наши;
13 как отец милует сынов, так милует Господь боящихся Его.
14 Ибо Он знает состав наш, помнит, что мы - персть.
(Пс.102:8-14)

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Я понимаю, что приходиться верить переводу и на его основании интерпретировать фразы. Но должна Вас разочаровать. Никакого слова "стараться" в оригинале этой цитаты нет. И я понимаю переводчика, тяжело перевести этот оборот на русский язык. В английском легче, там практически буквально можно перевести "keep fulfilling". На кривой русский это переводится как "храните исполнение заповедей", то есть продолжайте выполнять заповеди и будет вам праведность.
Поэтому, позвольте Богу самому решать, что и как кому делать. Раз уж верите в него.

Теперь посмотрим на приведенную Вами фразу из Римлян:

Итак: Бог придумал грех, чтобы его прощать. Соответственно, чем больше человек грешит - тем больше Богу прощать. Вывод: Грех приятен Богу. Мало того, все умозаключения Павла насчет веры в Иисуса лишены всякого смысла, потому что все грехи прощаются и так и эдак, без всякой связи. Бог Павла - идиот.
При этом, Ваш отрывок из Псалма говорит совершенно противоположное.
Потому, как вырвав из контекста отрывок, Вы не привели the bottom line:

Позвольте не согласиться. Павел удрал в Рим. Так? Смылся! Пронырливость проявил, мог бы доказывать свою правоту в Иерусалиме, но ведь не стал? Войны, согласен, подозреваю, что в резне в 70 г. и сторонники Иисуса участвовали и не многие остались в живых. Но если они потеряли влияние и были малочисленны, зачем 110-120 г.-г. н.э. объявлять их еретиками и преследовать? Значит идея-то осталась! Тут ведь дело ещё осложняется тем, что проповедуя в Италии, Павел наверняка имел больше последователей, а его основная концепция "вера без дел", оказалась как нельзя кстати. Можно было быть христианином, но скрывать это. Вот поэтому до сих пор, в христианстве столько двуличия и вранья. А позже, основная идея понравилась власть придержащим. Одно только - "ударили по щеке, подставь другую" или например, "легко любить того, кто к тебе хорошо относится, а полюби своего угнетателя!" Какая власть не обратит внимание на это? Не подданные, а мечта! Причина, популярности идей Павла несколько глубже, главное на мой взгляд, просто прикладное значение. Не слишком высокие требования к знанию теории, возможность очень свободной интерпретации, а главное, не нужно финансировать. Поповская братия, при небольшой поддержке гос. органов, умудряется сама зарабатывать на своё содержание. Плюс манипулирует общественным сознанием. Опять же Сатана - прекрасный "громоотвод" для общественного недовольства, на него всё, что хочешь списать можно. А идеи Иисуса, хм, слишком уж сложны, тут и закон надо знать, да, и вообще, приемлемы только для Иудеи. А павловскими, можно даже неграмотных рабов напичкать. Плюс, как вы заметили обещание "загробной жизни", для раба в самый раз, освобождение не светит, нужно же чем-то себя обманывать, чтобы не свихнуться от безысходности. У Иисуса главное свобода, а у Павла - вера проповеднику. Бараном быть легче, чем самому за себя отвечать. В рабовладельческом государстве идея упала на подходящий грунт, проросла, заколосилась... Как видите, кое-где эту гадость до сих пор искоренить не получается.

Я бы сказала иначе: не грех приятен Богу, а приятно миловать, прощать Свое творение. Особенно тех, кто преданно доверился Ему.
15 Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его: Я живу на высоте [небес] и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных.
16 Ибо не вечно буду Я вести тяжбу и не до конца гневаться; иначе изнеможет предо Мною дух и всякое дыхание, Мною сотворенное.
(Ис.57:15,16)

Почему Вы так решили? Не понятно.


[/quote]
Честно говорю, что не вижу в продолжении приведенного мной отрывка ничего ни опровергающего, ни дополняющего предыдущее. Да, Он щедр и милостив, и многотерпелив ко всем, кто помнит и выполняет Его заповеди. Смысл тот же.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

И что изменилось от Вашей перестановки слагаемых?
Если богу приятно прощать, это означает, что человеку желательно как можно больше грешить, чтобы Богу было приятно прощать. Соответственно, Богу нравятся грехи, потому что они дают возможность миловать и прощать. Особенно должны грешить те, которые уверовали в бога.
Вы правда не видите здесь абсурда?
Такой тезис наделяет бога манией величия. Такому богу плевать на свои творения, они для него - игрушки. Он изначально сделал их ущербными для удовлетворения собственной значимости. Именно поэтому я написала, Бог Павла, то есть Бог, которого придумал Павел - идиот. И это еще мягкий эпитет для него.

А вера в Иисуса не нужна по той простой причине, что Павел все обобщил. Если бог всех сотворил непослушными, это значит, что даже те, которые не верят в Иисуса и грешат, получат свое прощение. Иными словами, вера в Иисуса совершенно лишняя в данном контексте. Вне зависимости от веры грехи будут прощаться.

Жаль, что не видите. Хотя я тоже сначала не видела, потому что принято вообще любой новозаветный тезис рассматривать в совокупности, и если есть какой-то прокол в одной части, то в другой части обязательно найдется "крыша" для него.
Мое дополнение говорит о том, что божья правда находится в законе (в том числе и в заповедях). Именно том законе, который отрицал Павел. То есть он отрицал божью правду, а вместо этого придумал свою.
Думаете, язычникам было так тяжело принять иудейский закон?
Нет. Послания Павла говорят об обратном. Язычники охотно принимали иудаизм вместе с обрезанием. А Павел по этому поводу стал истерить, что очевидно из его писем. Многие отвернулись от него, воспринимали как лжеца. Коим он собственно и являлся.

Давайте по порядку.
1. Что значит Павел смылся в Рим? О каком именно биографическом римском эпизоде Павла Вы говорите?
2. Кто и кого в 110-120 гг. н.э. объявил еретиками?
3. Вы забываете, что во времена Павла никакой войны не было. Соответственно, "скрывать" христианскую принадлежность не имело смысла. Вот после войны - возможно действительно.

Я с этим согласна, но не поняла с чем несогласны Вы.
То, что я имела в виду - это следующее. Если бы Иерусалимская церковь не погибла бы во время войны (я предполагаю, что если бы церковь выжила, то она бы быстро восстановила свое влияние, но этого не произошло), то идеи Павла канули бы в лету. Ему бы просто не дали бы ходу, что подтверждается Посланиями. Именно поэтому я и сказала, что концепция Павла выжила потому, что концепция оппонентов умерла.

См. "Деяния" 21:27, 22:22. Его просто грохнули бы. Особенно после того как он признался, что является римским гражданином. Начало же недовольства Павлом, его шкурный подход к религии. Тянули деньги от сторонников, проедали, пропивали, а подготовки к восстанию не вели.
По второму пункту, последователей Иисуса(Якова) и потомков. Начало положил Пётр, когда когда оттёрли Марию из Магдалы от руководства сектой, см. евангелье от Марии. Потом убили Якова. Противоречие которое, можно разрешить либо насилием обвинив противную сторону в ереси, либо признаться в преступлении. К 110г. последователям Павла и Петра проще объявить сторонников Иисуса, Якова и Марии еретиками, чем признаться, что их "пророки", Пётр и Павел, преступники.
По третьему пункту. Что значит "христианскую принадлежность"? Это ведь было не христианство, а только иудаистская секта. Христианскую принадлежность нужно было скрывать в Италии. Всё, оторвитесь от Иудеи, следим за развитием христианства в Италии. Всё, Павел отпочковался от иудейской ветви и стал развивать свою версию "Иисуса". Тут вообще, есть довольно странный момент, крещение. Согласно закону и, подозреваю, что Иоан "креститель" это практиковал, перед каждой молитвой нужно было совершать омовение. У христиан же эта процедура свелась к одноразовому акту. Раз водичкой облился и хватит. Либо Павел сразу не знал о чём речь и зачем "водные процедуры", либо позже, его последователи, решили сократить этот акт до одного раза. Явное пренебрежение или слышали звон, но не знают, где он? Тогда получается, что Павел вообще понятия не имел о Иисусе и его учении, так только, по-наслышке. Подшился под последователя Иисуса, а гнал полную отсебятину, только прикрываясь авторитетом Иисуса и время от времени, вспоминая его имя. Увёл своих сторонников от национально освободительных идей, фактически оказался агентом влияния. А когда его раскусили, перебрался в Италию и стал "работать" с рабами и просто недовольными. Нет "чистых богов", за каждым "богом" кроются либо деньги, либо политический интерес, либо всё вместе. Павел предложил идею которая давала и деньги, и была выгодна политически. Видим бешеный успех. Ни один "бог" долго не протянет, если не приносит прибыли жрецам. Павловский "Иисус" оказался прекрасной дойной коровой. До сих пор прекрасно доится.