Форум атеистов Рунета

_________________
Митьки не хотят никого победить.

Среди верующих, как и среди сумасшедших есть тихие, а есть буйные.
И вся разница между ними заключается в том, что если от буйного вы знаете что ожидать, то от тихого - нет.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.

Представим себе ситуацию, один гражданин прилюдно оскорбил другого гражданина. Например, назвал вонючей свиньей. Тот подал в суд и обидчика привлекли к ответу. Справедливо? Справедливо.
А вот теперь представьте, что некто подал в суд на соседей за то, что они повесили зелёные занавески. У гражданина, видите ли, ушла жена и когда она уходила, она была в зелёном платье, а соседи своими занавесками напоминают ему об ушедшей жене. Как вы думаете, выиграет он суд?
Или другой случай: приходит в суд небритый синюшный мужичонка с фингалом под глазом и, разя перегаром, требует принять у него заявление на знакомого, назвавшего его пьяницей. Оскорбление, однако! Ну, а как же тебя называть, если ты не просыхаешь?
А вот уже невыдуманная история. Маньяк, убивший и съевший девушку, подал иск против матери несчастной, назвавшей его во время суда людоедом.
Несомненно, за оскорбление следует наказывать, но не мешало бы определить, что же считать оскорблением? Любой ли случай, когда человеку неприятны чьи-то слова или действия, следует считать оскорблением?
Да, конечно, бывают сложные ситуации, когда разобраться, имело ли место оскорбление или нет, совсем не просто, но, всё-таки, согласитесь, личное мнение того, кто считает, что его оскорбили, далеко не всегда является достаточным основанием для того, чтобы осудить того, кому он это инкриминирует. Есть на свете обидчивые люди, которым везде мерещатся оскорбления, притом, что вторая сторона – ни сном ни духом. Есть сутяги, пытающиеся содрать с ответчика побольше. Есть такие, которые сами обижают окружающих, а стоит им ответить, тут же бегут жаловаться.
Сейчас много говорят о недопустимости оскорбления религиозных чувств. И я полностью согласен: оскорблять чувства верующих совершенно недопустимо. Но вопрос в другом: а что считать оскорблением? Религиозные чувства есть тонкая материя, и задеть их проще простого. Но если всякое «он нас обидел» принимать на веру (простите за каламбур) – это может грозить непредсказуемыми последствиями.
Я знаю, что заходя в церковь, следует снять головной убор, а в синагоге, наоборот, ни в коем случае не снимать. В мечети положено снимать обувь. В дацане нужно ходить только по периметру, а на середину выходить нельзя. И если я захожу в храм любой веры, я следую правилам, заведённым здесь. Кроме того, я не плюю на пол, не мочусь по углам, не дёргаю священников за бороды и не ору на всё здание, что бога нет. А ещё я никогда не позволю себе ни публично, ни в частной беседе сказать: "Все христиане (мусульмане, иудеи, индусы, синтоисты, бахаи, буддисты и т.д.) такие сякие и разэтакие" Тут мы с одной знакомой гуляли по Питеру, и зашли в недавно восстановленную церковь. Там я увидел необычный керамический иконостас. Я спросил разрешения его сфотографировать. Не разрешили. Нет - так нет. Их право. И я его уважаю.
Но я считаю, что власть церкви (мечети, синагоги) должна быть ограничена церковной оградой. Например, во многих религиях существуют посты. И во время этих постов нельзя есть вообще или, скажем, есть мясо. Согласен. В культовом здании есть нельзя. И во дворе этого здания, тоже. А за его пределами - извините. Конечно же, я не стану в пост жарить шашлыки напротив культового здания (даже за оградой) причмокивая и приговаривая "Ах, как вкусно! Эй, верун, мяску хочешь?" Но голодом себя морить не стану. И делать вид, что соблюдаю пост - тоже. В церкви шапочку я сниму, но осенять себя крестом не стану. Тем более, вставать на колени или зажигать свечи. Мне кажется, этого вполне достаточно.

Да, конечно, если некто вошёл в культовое здание какой-то веры, обругал прихожан грязными словами, устроил дебош, за такой поступок нужно судить и наказывать. Если некто опубликовал в газете или в интернете статью, в которой он назвал представителей той или иной религии тупыми ублюдками и призвал их истреблять, несомненно, за такой поступок нужно судить и наказывать.
Но верующие могут назвать оскорблением религии что угодно, например, несоблюдение каких-либо требований своей религии, которые по идее и не должны соблюдать те. Кто эту религию не исповедуют. С какой стати? А вот с какой, - скажут верующие, ¬¬– истинный Бог - только наш бог, и раз он так заповедал, значит ВСЕ должны его заповеди соблюдать, и незнание закона не освобождает от ответственности. Ну, мало ли, что он другой веры? Вот обижают нас его поступки! Накажите его!


В Москве был снят автобусный маршрут № 666. Число зверя. Обижает верующих. Хорошо хоть не потребовали суда над руководством автопарка и водителями!
2 года дали девушкам из группы «Пусси Райот». В данном случае оскорбление имело место. Уже хотя бы тем, что панк-молебен совершался на территории культового сооружения. Хотя, на мой взгляд, многовато 2 года за мелкое хулиганство, тем более спровоцированное безобразным поведением руководства РПЦ и властей. Ну, а если бы они исполнили свой панк-молебен не в храме Христа Спасителя, а в каком-нибудь ДК, это тоже было бы расценено как оскорбление?
Осенью 2011 года национально-религиозные беспорядки произошли в Израильском городе в Акко, начавшихся с того, что один из горожан в пост Йом Кипур, когда запрещена любая работа, включая вождение автомобиля, имел неосторожность проехать по городу. Верующие стали бросать в машину камни. Некоторые считают, что он сам спровоцировал нападение. Не согласен. Он ехал по своим делам. И целью его было вовсе не устроить беспорядки, получив при этом камнем в лобовое стекло. Он просто хотел куда-то приехать. Вот если бы он с яростным бибиканьем кругами носился по религиозным кварталам - это, несомненно, была бы провокация.
В шаббат правила менее строгие. Запрещено только движение общественного транспорта. Вот, понимаете ли, оскорбляет движение автобусов и поездов чувства верующих. Им просто невыносимо осознавать, что кто-то крутит баранку, оскверняя тем самым святость субботы. А что, владельцы частных машин не оскверняют? Тоже оскверняют, но им сложнее запретить. Нет, ну, подумайте, тот факт, что водитель ведёт автобус, а пассажиры сидят в салоне для кого-то – оскорбление!

После фильма «Невинность мусульман» по всему миру прокатились демонстрации протеста. В Ливии даже убили американского посла. Во многих странах испугались и фильм запретили. Но, собственно, на что обиделись мусульмане? Что в фильме личность Магомета была выставлена не в лучшем свете? И, конечно же, мусульманам не могло понравиться, что кто-то нелицеприятно отзывается о том, кого они считают своим пророком. Но это для мусульман он пророк. Для всех остальных он просто человек. Да, был такой деятель. А уж как относиться к человеку, личное дело любого другого человека. Любой человек на земле имеет право иметь своё мнение о Цезаре, Атилле, Чингиз-хане, Иване Грозном и высказывать его. Для одних Наполеон – великий полководец, мудрый государственный деятель, для других – авантюрист и убийца. И мнение вторых, конечно же, будет обидно для первых. Но вряд ли какому-нибудь поклоннику полководческого таланта Наполеона придёт в голову подавать в суд на человека, высказавшемся об Императоре без пиетета. А если и подаст, то ни один суд не примет его сторону. А как молятся некоторые на эстрадных звёзд! Если некто вдруг заявит, что Мадонна плохо поёт, могут ли поклонники певицы подать на него в суд? Что? Магомет, это не Мадонна, не Наполеон и даже не Цезарь? И чем же он от них отличается? Можно, конечно, ответить: «Тем, что он пророк», но тогда ответивший становится мусульманином. «Нет бога, кроме Аллаха и Магомет пророк его» Если Вы не мусульманин и не бахай, Вы не можете согласиться с этим утверждением. А если для вас Магомет не пророк, значит, Вы имеете право иметь об этом человеке своё мнение и высказывать его, нравится ли это другим или нет. Ну, ладно, автор фильма был настроен против мусульман, а вот, представьте себе, что кто-то решил снять фильм о Магомете, максимально приближенный к исторической правде. Как вы думаете, понравился бы фильм мусульманам? Уверен, что не понравился бы. Ведь, наверняка он бы не соответствовал бы канонам. Так же точно, как фильм о жизни и деятельности какого-нибудь реально существовавшего человека, признанного святым, вызвал бы протесты среди христиан, если бы этот святой был показан как реальный человек, а не как анимированная икона. Да, в конце концов, автор имеет право и на художественный вымысел. Чапаев был образованным человеком, вовсе не похожим на простачка из одноимённого фильма. И что?
А вот, допустим, критика тех или иных тезисов какой бы то ни было религии, является ли оскорблением верующих? Критика корректная, аргументированная? Ведь явно, что многие верующие сочтут такую критику богохульством. А, ведь и в древности и в средние века часто проводились богословские споры, в том числе и межконфесионные. И, разумеется, доводы одной стороны могли показаться другой стороне кощунственными.
Ну, уж шутить становится совершенно недопустимо. «Сотворение мира» Эфеля, и спектакль театра кукол Образцова. А как быть с валентинками? Тут серьёзное дело: святой великомученик Валентин, казнённый римлянами. А мы – с дурацкими Розовыми открытками!
А вот, интересно, критика в адрес священнослужителей или, тем более ирония в их адрес, это – оскорбление? Вероятно. Верующим очень неприятны разговоры о коррупции в церкви или о дорогих часах на чьей-то там руке. А, значит, никаких разговоров на это тему. Священнослужители не могут быть жадными, вороватыми, развратными. Они все кристально честны, благородны, богоугодны и благостны. И каждый должен это зарубить на носу. В общем, если ты видишь, например, пьяного священника – не верь глазам своим. Это бес тебя искушает. А ещё к ответу нужно привлечь Пушкина за «Сказку о попе и работнике его Балде». Какой поп там несимпатичный! Разве такие попы бывают? Ай-ай-ай! Пушкин! А ещё крест нацепил! И так высмеять православного священника! Всё! Запретить Пушкина! Он оскорбляет религиозные чувства верующих. И памятники ему снести! Нет, ну, ведь это просто невыносимо настоящему православному проходить мимо памятника человеку, написавшему «Жил-был поп – толоконный лоб» !
Да, придётся пересмотреть рацион. Ведь употребление некоторых продуктов запрещено в некоторых религиях, а их употребление считается великим грехом. Вот, например, в Индии корова считается священным животным. Значит, говядину следует запретить? Что? Вы не индус? Какое это имеет значение? Ведь индусу безразлично, ест ли говядину другой индус или христианин или атеист. Корова священна, независимо от того, гуляет ли она по берегам Ганга или пасётся на берегах Оки. И любому индусу невыносима мысль, что некто в Нижнем Новгороде сейчас лопает жаркое из священного животного. Вот фильм «Невинность мусульман» запретили же смотреть всем, а не только мусульманам. Ну, свинину, разумеется, запретить. Все знают, что ислам и иудаизм запрещают её употребление. Проверить какая еда ещё в какой религии запрещена. Ну, и все посты сделать обязательными для всех. Ведь у любого верующего сердце кровью обливается, когда в священный пост кто-то жрёт.
Вот на Лебедева подают в суд, за то, что слово «бог» он написал с маленькой буквы. Ну, усмотрел один верующий в этом оскорбление для религии. Хотя ни в законах РФ ни в правилах русской грамматики не сказано, что данное слово можно писать только с большой буквы. Но раз верующему неприятно, надо менять грамматику. Верующий всегда прав. Так, пожалуйста, полный свод правил, какие слова и как писать, чтобы случайно не обидеть верующих!
А вот ещё один момент. Проходя мимо церкви, верующие христиане крестятся. А верующие других конфессий и неверующие – нет. Безобразие! Это же оскорбление чувств верующих! Ну, что за наглость, прошёл мимо церкви и лба не перекрестил! Всем креститься! А не перекрестился – милиция, суд и 2 года тюрьмы!
Но даже если запретить любую критику любой религии, любую иронию над тем, что кто-то считает святым, заставить всех граждан, независимо от веры соблюдать все обряды, всё равно из этого ничего не получится. Потому что догматы одой религии, зачастую, являются оскорбительными для другой.
Христианин скажет:
- Иисус, Господь наш, явился на землю искупить грехи людские.
Мусульманин:
- Нет бога, кроме Аллаха и Магомет - пророк его.
Иудей:
- Всевышний запретил работать в субботу.
И ведь каждый своей фразой заявляет то, что противоречит религии другого.
Для христианина Иисус - бог.
Для мусульманина - святой Иса (но никак не бог)
Для иудея он - еретик, расколовший иудейскую религию.
Для атеиста Иисус, если он вообще существовал (что не доказано), человек. Интересный, харизматичный, с даром убеждать и талантом руководителя, но не бог и даже не пророк.
Если бы я, не желая обижать христиан, сказал "Христос и есть Бог", то покривил бы душой, а верующий другой веры, хуже того, совершил бы грех.
Но и это ещё не всё. Боевики, называющие себя православным патрулём, срывают с людей футболки, если посчитают, что надписи или изображение нанесённые на них кощунственны. Заметьте, решает не суд, а люди в чёрных футболках. Сами судят, сами приводят приговор в исполнении. Да им и знать законы не обязательно. У них – чутьё и этого достаточно.

Тот, кто пытается угодить всем, в конечном итоге вызывает у всех раздражение и неприязнь. Это крайне опасный путь, стараться, во что бы то ни стало, угодить всем. На каждый чих не наздравствуешься. Обиженные всегда будут. Всё равно. А общество постепенно скользит к пропасти, на дне которой пылают костры Инквизиции. Да, нужно уважать чувства верующих, но НЕЛЬЗЯ под них прогибаться. Это – гибель. Иногда нужно сказать: «Господа верующие, мы понимаем ваши чувства, но у нас – свобода слова. Сожалеем, но ваше требование выполнено не будет»

А я не верю в бога (обратите внимание, пишу с маленькой буквы), считаю, что мир не был создан, что человек произошёл от обезьяны. Никогда никому не молюсь, ем, что хочу и сплю с кем хочу. Всё, пошёл. Надо собрать вещички в тюрьму.

Вот и я здесь. Не очень-то хотелось заново регистрироваться, но жизнь заставляет
Хочу сказать об истинной причине всей этой суматохи, которую, по-моему, никто не заметил. На оскорбление чего жалуются верующие? На оскорбление своих чувств. Не на оскорбление бога, заметьте! Почему они его не защищают? Что это? Что-то вроде эгоизма? Нет! - вот, что я вам скажу. Я всегда был убежден, что большинство верующих в глубине души понимают, что бога нет, и занимаются самообманом. Если бы я был православным, я бы решил так: бог завещал нам не судить других, так пусть сам и наказывает. Но беда-то в том, что бог не наказывает. Как всегда. Нет и не будет никакой реакции с неба. Никто не разит молнией, и не будет разить никогда! И верующие это прекрасно знают!
Упоминая в дискуссиях критерий Поппера, мы спрашиваем верующих, какое явление может убедить их в отсутствии бога. И сами отвечаем - никакой. Так вот этот факт отсутствия реакции с небес и является самым поражающим для них. И таким образом оскорбляющим. Мол, мы тут тихо молимся о загробной жизни, об избавлении от болезней, о маленьких земных благах просим, никого не трогаем. А вы тут на нас ушат холодной воды выливаете!
Если бы бог действительно наказывал за богохульство, никакой закон не нужен был бы! Шлепнул бы божественной плетью из-за туч под зад богохульницам, и никто бы не чувствовал себя оскорбленным... А так верующих еще раз ткнули носом в факт отсутствия ответа с небес. Всю жизнь богу молились, почитали, постились, а тут на тебе! Девки пляшут безнаказанно (безнаказанно!) на том месте, на котором нельзя! А раз с неба никто не отвечает, выходит, и молитвы бессмысленны. Это ж какие душевные страдания! Вот в чем состоит оскорбление религиозных чувств! В прямой демонстрации их бессмысленности, вот что получается! Принимая этот закон, верующие просто понадёжней затыкают себе глаза и уши.

.

_________________
...За презревших грошевой уют!

"Принимая этот закон, верующие просто понадёжней затыкают себе глаза и уши."

А всем остальным - глотку! И палата № 6, как всегда, безоговорочно поддержала сирых и убогих

"Не лучше ли стремиться к спокойному диалогу разумных людей." - вера не рациональна, с разумом ничего общего не имеет по определению. Теперь вопрос, где среди верующих взять "разумных людей"? Вчера у Соловьёва на передаче был поп, этот, криворылый, с жидкой бородёнкой, и публично, при всём народе, обвинил оппонента в симпатии к педофилам. Теперь вопрос, а где тут разум или хотя бы элементарное приличие? РПЦ, это как кукушонок, зазеваетесь и вылетели из гнезда... А вы о приличие, ложь, а каждый поп прекрасно сознаёт, что вся вера это ложь, всегда зло и поп на этом зле, зарабатывает, это хлеб его насущный! И вы настолько наивны, чтобы поверить жулику? Религия это один из самых доходных и безопасных способов отъёма денег у населения. Торговля наркотиками, торговля оружием и религия, самые доходные вещи. О каком приличии речь, опомнитесь!

Один из моих предков всегда приводил в пример пророка Мухаммеда, когда родственники начинали докучать ему, в связи с его "хобби". Мол сам Мухаммед грабил караваны, а почему мне нельзя? И продолжал заниматься любимым делом. Помогал-ли ему при этом Аллах, семейные хроники умалчивают...

Уважаемый Андрюха!

Извините, я технически не умею выделять цитаты. На Вашу ремарку: "Теперь вопрос, где среди верующих взять "разумных людей"? ":

Я тоже считаю, что спорить с догматиками бесполезно. Тот человек, о котором Вы пишете, как я понимаю, в телепередаче выставил себя в неприглядном свете. Вот, и хорошо.

Я, в сущности, вообще не имею в виду диалог с церковным клиром. Хотя и такой диалог возможен, клир тоже неоднороден. Но для того, чтобы они захотели вступить в диалог, нужны предпосылки.

Кто такие в большинстве своем верующие (православные) в России? Разного рода неофиты, «непрактикующие христиане». Для кого-то вера в бога – потребность души. Кто-то следует традиции. Кого-то ведут суеверия. Кто-то стремится к «духовности». Причем, церковь совершенно справедливо заявляет, что является носителем духовности, но только духовности совсем в другом смысле, чем тот, с которым обычно ассоциируется это понятие у нашей постинтиллегенции.

Ничего особенно страшного здесь, по-моему, нет. Многие из этих людей, скорее всего, за всю жизнь не прочитали даже одного Евангелия. Т.е., это – те люди, которые на вопрос о заповедях Христовых ответят «не убий, не укради и т.п.», и искренне убеждены, что апокалипсис = Армагеддон = конец света. Другие, может быть, более подкованы. Но и они совсем не обязательно фанатики.

Из чего следует, что и те, и другие не способны разумно мыслить в вопросах, не имеющих отношения к религии? Вот мне и кажется целесообразным каждому на своем уровне вести диалог по таким вопросам с позиций человеческого взаимоуважения, не переходя идеологические границы и не навязывая своих взглядов. А если кто-то пытается навязать свои Вам – ваше право отказаться. Если закон предоставляет Вам такое право.