Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 08:00

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 159 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Цена человеческой жизни.
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014, 23:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 17:54
Сообщения: 7431
Весарион писал(а):
Вы об этом сейчас глаголите или что-то другое сказать хотели?

Вероятно, речь вот о чем
http://www.bfm.ru/news/245325?doctype=news
Хотя вопрос изначально некорректен: Гитлер не собирался брать Ленинград (чтобы избежать потерь) - просто ставка делалась на то, что "Город выжрет сам себя"
Floriana писал(а):
Задачу придумала я, для дочери. Речь именно о таком человеке. И она поняла
.
Естественно. Дети до определенного возраста понимают всё ровно так, как растолковали им родители.
Floriana писал(а):
Впрочем, обратная сторона: если вы придете к такому человеку и скажете, я убил кого-то, помоги закопать труп - он не поможет, а наоборот, скажет, иди с повинной
.
О, здесь не всё так просто и однозначно. Как свидетельствует история криминалистики и судебной медицины (где всяких таких случаев множество), всё будет зависеть от нескольких параметров:
1) Известен ли ему убитый (и какие были с ним взаимоотношения), и/ или как мотивировано, почему собственно его укокошили. Если такой быстро соображающий сочтет убийство мотивированным, или испытывает личную неприязнь к людям такого сорта, он может просто сказать, к примеру: "Ах, ты кокнул гопника, который хотел тебя ограбить? Ну, так туда им и дорога, всем и каждому. Однако как же ты его закопаешь? На улице минус сорок, мерзлая же земля, да сквозь такие сугробы еще попробуй до нее докопайся. Но ты не паникуй, щас-щас, подумаем как быть"... глядишь, и придумает (а то откуда бы по весне столько вытаявших "подснежников", и в реке жмуров - и почти все такие дела благополучно превращаются в глухари) ;
2) В каких отношениях он с убийцей - и если в хороших, то и тут вместо "ласкового утешения" (бр-р! Тьфу, аж во рту стало, как от сахарина) по обыкновению предложит какие-то иные решения проблемы;
3) Как самомУ этому советчику удобнее и лучше (в зависимости от этого он может предложить спрятаться у него, или помощь в побеге - или наоборот, выгонит на улицу, и т.п.).
Floriana писал(а):
Поскольку я (и дочь тоже) не имею привычки плакаться в жилетку
.
У нас у всех в семье самые корни желания ныть и хныкать благополучно вычищали уже в дошкольном возрасте, да и среда воспитания тому благоприятствовала. Но и мне так плакаться никто не пробовал - знают, что ответных розовых соплей не дождутся, не тот характер.

_________________
Пока нас окружает ложь, в этом мире возможно всё. Значит, и для нас нет ничего невозможного


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цена человеческой жизни.
СообщениеДобавлено: 01 фев 2014, 01:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 03:25
Сообщения: 3463
Миклован, опять вы не поняли. Помните рассказ Носова "Огурцы"? Там мать говорит сыну "Пусть лучше у меня совсем не будет сына. чем будет сын-вор". И вот, на одном мамском форуме мамаши (ага, те самые, которые выращивают орхидей и мимоз цвета индиго) стали Носова бранить, дескать, что это за мать, любящая бы сказала "Убьешь кого-нибудь - помогу закопать труп". Вот это я имела в виду. А там, конечно, по обстоятельствам. Иногда лучше все-таки с повинной, иногда - действительно замести следы. А бывают случаи, когда убийцу просто необходимо сдать в полицию, если сам не пойдет.

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цена человеческой жизни.
СообщениеДобавлено: 01 фев 2014, 01:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 03:25
Сообщения: 3463
У нас как-то нет склонности плакаться в жилетку, ну вот "по железу" такие. Но бывает: я предлагаю решение проблемы, а человек не готов ее решать, ему надо чтобы по головке погладили да врагов его поругали, а то еще хуже - человек и не хочет решать свою проблему, потому что с нее имеет какие-то бонусы. Или играет человек в берновскую игру "Почему бы вам не... - Да, но..." А мы не подыгрываем, мы, выходит, злые?

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цена человеческой жизни.
СообщениеДобавлено: 01 фев 2014, 02:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 17:54
Сообщения: 7431
Floriana писал(а):
Миклован, опять вы не поняли. Помните рассказ Носова "Огурцы"? Там мать говорит сыну "Пусть лучше у меня совсем не будет сына. чем будет сын-вор"

Не знаю, никогда ничего не тырил. А вот плавать нас так и учили - неожиданно сталкивали в воду: либо сам выбирайся - либо утонешь. Ежели выразиться в терминах того же рассказа: "Лучше пусть не будет одного из детей, чем будет трус и слабак". Мы же из рода потомственных воинов - и потому наше достоинство уважали с детства (другими словами, нас ни за что не стали бы бить либо иным способом унижать, тем более на глазах у остальных), но по той же причине в вопросах преодоления миндальничать не полагалось: оказать себя трусом(ихой) и слабаком(ачкой) означало самому уронить свое достоинство.
Floriana писал(а):
...дескать, что это за мать, любящая бы сказала "Убьешь кого-нибудь - помогу закопать труп"

Главное здесь конкретика: кого, за что, ну и далее по известной древнеримской формуле. Без конкретики это бледная овуляшечная трепотня из серии "Что бы было если бы"...
Floriana писал(а):
...предлагаю решение проблемы, а человек не готов ее решать, ему надо чтобы по головке погладили да врагов его поругали, а то еще хуже - человек и не хочет решать свою проблему, потому что с нее имеет какие-то бонусы

Выученная беспомощность, эгоцентрический тип отношения к болезни (ну, или к иной кризисной жизненной ситуации). Знакомая картина.
Floriana писал(а):
Или играет человек в берновскую игру "Почему бы вам не... - Да, но..." А мы не подыгрываем, мы, выходит, злые?

А не начхать ли попросту на то, что придумает канючить очередной неврастеник, да еще и манипулятор вдобавок?

_________________
Пока нас окружает ложь, в этом мире возможно всё. Значит, и для нас нет ничего невозможного


Последний раз редактировалось Миклован 02 фев 2014, 17:57, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цена человеческой жизни.
СообщениеДобавлено: 01 фев 2014, 09:26 
Не в сети
Заблокирован бессрочно

Зарегистрирован: 16 фев 2013, 22:14
Сообщения: 8513
Энтузиаст писал(а):
Ключевые слова здесь "честный" и "неглупый". "Режут тысячами" обычно носители сверхценных идей, по исключительному стечению обстоятельств получившие возможности их удовлетворять. А человечеству нужны мозги, их сейчас мало. То что его конкурентам не повезет - проблемы конкурентов. Если не сволочь - значит без особой надобности он последнее качество применять не будет, но в описанной ситуации применит by default. Если не применит, то значит ему просто всё в этом мире надоело.

5+.
И д-ру Микловану за последний пост тоже 5+.

_________________
TERTIUM DATUR!
GOD EST!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цена человеческой жизни.
СообщениеДобавлено: 01 фев 2014, 16:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 03:25
Сообщения: 3463
Цитата:
А не начхать ли попросту на то, что придумает канючить очередной неврастеник, да еще и манипулятор вдобавок?

В общем да. То есть, на меня, не говоря уж о дочери, "где сядешь там и слезешь". Но ведь манипулятор другим жаловаться пойдет. Так и прослывешь безжалостной.
Хотя большинство все-таки смотрит на дела. Помогла? - да. А что жилетку не предоставила - не обязана была. Как-то так оно.
Другое дело - человек, которому действительно надо расслабиться, чтобы собраться с силами и снова взяться за дело. Но с этим не ко мне. Можете глянуть вот здесь http://flor-del-rian.livejournal.com/12 ... l#comments

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цена человеческой жизни.
СообщениеДобавлено: 01 фев 2014, 18:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 15:18
Сообщения: 2771
Миклован писал(а):
Вероятно, речь вот о чем
http://www.bfm.ru/news/245325?doctype=news
Хотя вопрос изначально некорректен: Гитлер не собирался брать Ленинград (чтобы избежать потерь) - просто ставка делалась на то, что "Город выжрет сам себя"

Уточню, что вопрос был сформулирован так: "Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?". То есть, имхо, вариант "защитников города это не спасло бы" предлагается не рассматривать; кроме того, такая формулировка не исключает, что имеются в виду вообще жизни немцев, а не защитников города.

_________________
Что нам действительно нужно, так это воображение, но воображение в надёжной смирительной рубашке. (Ричард Фейнман)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цена человеческой жизни.
СообщениеДобавлено: 01 фев 2014, 20:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 15:18
Сообщения: 2771
Миклован писал(а):
Именно! В том и суть, что пример-то хрестоматийный, но несмотря на такую - можно сказать, предельно выраженную - хрестоматийность, на него всё ловятся и ловятся.

Ну, тут ещё и в том, как именно этот вопрос задаётся. Возможно, формулировка подразумевает, что оперировать надо всех троих; то есть если первый всё равно умрёт, а третьего можно направить к кому-то другому, это ей противоречит.

Что касается рассказа "Огурцы" Носова, то как-то я читала похожий рассказ про кабачок. Вот только жалела мальчика, а не его идиотов-родителей...

В этом рассказе мальчик со своими одноклассниками был за городом. Они увидели поле с кабачками и решили сорвать по кабачку в подарок своим родным. Сам мальчик "был неуверен, что его родные обрадуются такому подарку" (почему именно, не уточнялось), но кабачок всё-таки сорвал. Когда мальчик вернулся домой, в том рассказе родители тоже потребовали немедленно "вернуть кабачок туда, откуда взял". Там ещё говорилось, что по дороге к полю надо было идти через лес, было уже темно, и мальчику было страшно, но он всё-таки бросил кабачок на краю поля и убежал, а потом не переставал думать над вопросами порядочности или чего-то вроде этого (чего точно, не помню) даже когда он вырос.

И я думала о том, что кабачок всё равно просто сгниёт, владелец поля вряд ли заметит и пустит в дело. Что родители даже расписанием электричек (или на чём он там ездил) не интересовались, а если сын опоздает на последнюю обратную? Даже если допустить, что сын одет достаточно тепло (хотя переодется ему и не предлагали) и ночью не замёрзнет, его до утра на станции милиция не заберёт? Что, в конце концов, сын при этом мог и попросту заблудиться. Вроде бы основная линия и та же, но, как говорится, дьявол кроется в деталях, которые и меняют дело!

_________________
Что нам действительно нужно, так это воображение, но воображение в надёжной смирительной рубашке. (Ричард Фейнман)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цена человеческой жизни.
СообщениеДобавлено: 02 фев 2014, 17:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 17:54
Сообщения: 7431
Floriana писал(а):
Так и прослывешь безжалостной.

Ну, дык ить во-первых, даже и без повода на кого угодно насплетничать могут чего угодно. А во-вторых, ведь критерий истины – только факты. То есть, друзья и знакомые знают о вас правду – и потому не поверят; да и кто не знает, но способен по-нормальному трактовать слово "безжалостный" (и что к данной ситуации оно не применимо) - тот поймет истинное положение дел. Что же до остальных - да ну их, надо ли воспринимать любую болтовню слабака и дурака как трагедию? Более того: в таком положении дел есть даже положительный смысл: может быть, в следующий раз другой манипулятор к вам не попрётся, понимая, что бесполезно. Ваше же время и силы сэкономятся.
Игнатка писал(а):
Уточню, что вопрос был сформулирован так: "Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?". То есть, имхо, вариант "защитников города это не спасло бы" предлагается не рассматривать; кроме того, такая формулировка не исключает, что имеются в виду вообще жизни немцев, а не защитников города.

Ну, блин, гоблин, а собственная-то сообразиловка у людей должна быть, с подключением известной им информации? Это всё равно как в тех логических задачах, когда решение состоит в том, что оно "выносится" за пределы "плоского мышления" (ну вот, допустим, простейший пример http://4brain.ru/tvorcheskoe-myshlenie/ ... -linii.php)
Кстати, вот и тут оно то же самое, плоское мышление многим гадит
Игнатка писал(а):
Ну, тут ещё и в том, как именно этот вопрос задаётся. Возможно, формулировка подразумевает, что оперировать надо всех троих; то есть если первый всё равно умрёт, а третьего можно направить к кому-то другому, это ей противоречит

Формулировка подразумевает только одно: «ВАМ привезли следующих раненых. ВАШИ действия?» Притом спрошен студент, который уже проучился определенное количество времени (не первый же курс-то, а третий), и раз уж его не вышибли с предыдущих курсов, то значит, усвоил определенное количество данной за эти годы элементарной информации, потребной для решения: хирургическая тактика при тех или иных повреждениях, вероятность того или иного исхода, соответствующий прогноз состояния больного и т.п. Да состав медсанбата, наконец, на прошлой лекции разбирали – кто там есть, в каком количестве, и каковы обязанности. Итак, требуется просто включить голову - именно свою, и именно голову, а не иной какой орган (спокуха, я про пресловутое «милосердное сердце»).
Игнатка писал(а):
Что касается рассказа "Огурцы" Носова, то как-то я читала похожий рассказ про кабачок. Вот только жалела мальчика, а не его идиотов-родителей...

Вообще-то родители, возможно, как раз поступили предельно расчетливо: могли каким-либо образом знать расписание электричек, и денег на электричку дать, и учесть другие обстоятельства (например, степень опасности обстановки, соответствие одежды погоде, и т.п.) – просто такой скрупулёзности от рассказа никто не ждет. Другое дело, что более следовало бы сосредоточить внимание не на формальной стороне, а на собственно неприемлемости поступка. Поэтому, на мой взгляд, оптимальное решение было в фильме «Два Фёдора»: «Ты курицу у соседки украл, и ты виноват. Вдвойне виноват, что зарезал ее и сварил – то есть и просто пустить ее на улицу мы не можем, чтоб поправить дело. Но и идти к ее хозяйке я не собираюсь. Не хочу тебя перед другими людьми выставлять вором за то, что ты сделал просто не подумавши. Однако и есть добытый таким путем наш сегодняшний суп мы не можем. А потому – бери и вылей во дворе – там собаки бродячие часто пробегают, они и съедят, да кстати им и самим воровать не впервой, так что самое им то и есть». Так и тут, можно было сказать: «Ты правильно думал, что мы не обрадуемся. Только жаль, что не додумал до конца. А потому – долой этот самый кабачок, вместе с таким поведением. Вынеси в мусорный контейнер во дворе – и возвращайся, сам еще раз убедишься, что нам нет смысла воровать, у нас и так есть что поесть, с голоду не помираем». По крайней мере, если бы кто из моих ребят сделал что подобное, я бы поступил именно так. Но они как-то ничего не таскали, даже по мелочи.

_________________
Пока нас окружает ложь, в этом мире возможно всё. Значит, и для нас нет ничего невозможного


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цена человеческой жизни.
СообщениеДобавлено: 03 фев 2014, 01:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 15:18
Сообщения: 2771
Миклован писал(а):
Игнатка писал(а):
Уточню, что вопрос был сформулирован так: "Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?". То есть, имхо, вариант "защитников города это не спасло бы" предлагается не рассматривать; кроме того, такая формулировка не исключает, что имеются в виду вообще жизни немцев, а не защитников города.

Ну, блин, гоблин, а собственная-то сообразиловка у людей должна быть, с подключением известной им информации? Это всё равно как в тех логических задачах, когда решение состоит в том, что оно "выносится" за пределы "плоского мышления" (ну вот, допустим, простейший пример http://4brain.ru/tvorcheskoe-myshlenie/ ... -linii.php)
Кстати, вот и тут оно то же самое, плоское мышление многим гадит

Полагаю, что в опросе предлагалось только два варианта ответа: "да" и "нет". Вариант "этот опрос никуда не годится" уж точно был не предусмотрен. Правда говорят, что "после возмущённых отзывов" (чьих и в какой форме, не уточнялось) опрос был снят, но обиженную власть это не успокоило. :(

Что же касается прочента людей с "сообразиловкой", то по результатам опроса на сайте "Новой Газеты", на некорректную формулировку вопроса обратили внимание только 27% ответивших:

Опрос телеканала "Дождь" об обороне Ленинграда — это осквернение исторической памяти? 4782
11% — Да. Есть темы, которые должны оставаться неприкосновенными.
7% — Да. Потому что в вопросе уже заложен ответ на него.
20% — Нет. Но формулировка опроса кажется мне не вполне корректной.
62% — Нет. Тему обороны Ленинграда можно и нужно обсуждать.


Цитата:
Формулировка подразумевает только одно: «ВАМ привезли следующих раненых. ВАШИ действия?» Притом спрошен студент, который уже проучился определенное количество времени (не первый же курс-то, а третий), и раз уж его не вышибли с предыдущих курсов, то значит, усвоил определенное количество данной за эти годы элементарной информации, потребной для решения: хирургическая тактика при тех или иных повреждениях, вероятность того или иного исхода, соответствующий прогноз состояния больного и т.п. Да состав медсанбата, наконец, на прошлой лекции разбирали – кто там есть, в каком количестве, и каковы обязанности. Итак, требуется просто включить голову - именно свою, и именно голову, а не иной какой орган (спокуха, я про пресловутое «милосердное сердце»).

Извините. Я, выходит, вообще не поняла, к чему Вы выложили отрывок из какого-то фэнтэзи.

Цитата:
Вообще-то родители, возможно, как раз поступили предельно расчетливо: могли каким-либо образом знать расписание электричек, и денег на электричку дать, и учесть другие обстоятельства (например, степень опасности обстановки, соответствие одежды погоде, и т.п.) – просто такой скрупулёзности от рассказа никто не ждет.

Ну, что мальчику пришлось идти через лес в темноте, сказано было. И что с тем же успехом он мог бросить кабачок и где-нибудь в другом месте -- несомненно тоже. Искать владельца поля мальчику же сказно не было, да ночью и вряд ли вышло бы.

Цитата:
Другое дело, что более следовало бы сосредоточить внимание не на формальной стороне, а на собственно неприемлемости поступка.
...
Так и тут, можно было сказать: «Ты правильно думал, что мы не обрадуемся. Только жаль, что не додумал до конца. А потому – долой этот самый кабачок, вместе с таким поведением. Вынеси в мусорный контейнер во дворе – и возвращайся, сам еще раз убедишься, что нам нет смысла воровать, у нас и так есть что поесть, с голоду не помираем». По крайней мере, если бы кто из моих ребят сделал что подобное, я бы поступил именно так. Но они как-то ничего не таскали, даже по мелочи.

Ну, почему именно у мальчика возникли сомнения, сказано не было. Может быть, он и усомнился исключительно в том, любят ли его родственники кабачки или не побрезгуют ли есть кабачок, подобранный неизвестно где, а про то, что кабачки на поле кому-то принадлежат, и не подумал. Но в целом, думаю, Вы правы.

_________________
Что нам действительно нужно, так это воображение, но воображение в надёжной смирительной рубашке. (Ричард Фейнман)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 159 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB