Цитата:
Но - если Вы мне доказываете что-то, а я упорно продолжаю верить в своё - значит Вы мне ничего не доказали, вот и всё! Значит то, что является доказательством для Вас - не является доказательством для меня! Вот и всё! В Ваших глазах у Вас доказательства есть, в моих - нет.
Верно, что можно что-то не доказать даже при наличии доказательств. Попробуйте что-то доказать догматику! Но не верно, что доказательства не существуют объективно. Субъект может их игнорировать, конечно, но это же означает, что они субъектом не воспринимаются как доказательства, а не то, что они не существуют.
Цитата:
По-видимому не существует, и не может существовать раз и навсегда верных для всех и каждого абстрактных абсолютно верных доказательств. Доказательства субъективны - то что одни люди считают доказательствами - другие не считают.
Нет, не так. На существовании объективных доказательств построена наука, например. Ну и см. выше. Другой вопрос, что нет доказательств абсолютных, тоже в силу того, что знания всегда ограничены:ограничено количество известных фактов, количество экспериментов и т.д. Но они не абсолютны только в этом смысле, а не из-за их субъективности. Может быть субъективно только их восприятие и трактовка. Чтоб избежать такой субъективности законы логики и были формализованы.
Цитата:
Атеисты и верующие имеют разные доказательства своей правоты, исключительно убедительные в своих собственных глазах и совершенно неубедительные в глазах оппонента.
Если доказательства убедительны только в "собственных глазах", то это не доказательства. Наши доказательства имеют вес, пусть Вас не смущает то, что на форуме их не хотят воспринимать наши оппоненты: мы как раз имеем дело с догматиками.
Цитата:
Вот скажите - Вы можете доказать параноику, что Вы за ним не следите и не имеете желания его убить?
А можете доказать какой-нибудь брошенной влюблённой, что этот разрыв окончателен? Вот не верит человек, что всё окончательно, и всё! Как докажете?
Параноику - нет. Но так это же не означает, что этого вообще доказать нельзя. Дело не в доказательности, а в паранойе.
Цитата:
А можете мне, как минимум доказать, что я не буду жить после смерти? Вот я утверждаю, что воскресну после смерти и буду жить в полевом воплощении на Юпитере - Вы можете это опровергнуть?
Прав был Поппер, который сразу же отсеял подобные бесплодные непроверяемые "фантазирования"...
Вот и мы с Вами отсекаем бога, и пытаемся построить картину мира без него. А верующие почему-то не могут его отсечь, и строят картину мира с ним. Ну с богом. При этом наши доказательства для них не доказательства. Что делать? Я не знаю.
Ну, это-то утверждение как раз проверяемое, тут скорее Оккам, а не Поппер. А делать особо ничего не надо, полагаю. Если доказательства есть - их надо изложить. А уж пользоваться разумом или нет - дело их. Большая часть людей предпочитает пользоваться.
Цитата:
Ну хорошо - а Вы можете доказать, что Иисус действительно не был сыном Яхве, что Яхве не оплодотворял Марию, что Яхве не создавал мир за шесть дней, что Яхве потом не придал миру такую форму чтобы мы подумали что мир возник сам, что Яхве всеблаг и наблюдает за нами но из-за какой-то непонятной и непонимаемой нами и непостижимой нами благости ему действительно надо было убивать египетских первенцев? А потом ему так захотелось всех простить, что он взял и принёс своего сына в жертву самому же себе? А Сын Его Господь Иисус Христос на небе одновременно (!!) и блаженствует из-за близости к Отцу небесному и страдает из-за грехов наших??
Вы скажете, что это невозможно - одновременно страдать и наслаждаться? А я скажу - да, может быть невозможно для человека, но для Бога нет ничего невозможного!
Вы можете мне доказать, что Бог не может одновременно наслаждаться и страдать? Страдать наслаждаясь и наслаждаться страдая?
А можете кстати доказать, что произведение про Буратино не было написано по мотивам реальной истории? Представим себе что есть Бог. Тогда ему ничего не стоило оживить деревянного мальчика, ну а дальше его похождения уже "задокументировали" Толстой (автор "Приключений Буратино" ) или Карло Коллоди (автор сказки про Пиноккио).
А Вы можете доказать. что патриарху Кириллу не подселена в мозги некая мысленная и невоспринимаемая нами сущность (некий иной разум) ? И именно этот разум помогает патриарху отвечать на вопросы верующих? Можете доказать, что Кирилл Гундяев отвечает сам, без подсказок этой "сущности"?
Подобные домыслы никак не могут быть ни доказаны, ни как правило опровергнуты.
Да, могу доказать. По крайней мере большую часть из этого.
Тут все дело в
достаточных основаниях. Нам не надо опровергать вообще все на свете бредни, достаточно показать, что достаточных для такого утверждения оснований нет. С богом же все еще хуже: нам достаточно показать, что любое (!) утверждение религии о боге неверно. Это не сильно упрощает дело, в силу того, что религий пруд пруди и богов, соответственно, многие тысячи. Но зато с конкретной религией вопрос решается элементарно.
Цитата:
Вообще опровергать дикие фантазии - это просто потеря времени. Пока Вы опровергнете (если вообще сможете! ) одну - я Вам нафантазирую ещё десять. И именно поэтому любое научное мышление всегда настаивало и настаивает на том, чтобы вводить/опровергать только те сущности, считать существующими (пардон за каламбур) у нас есть хоть какие-то основания...
Здесь я согласен. Собственно, мистики так и делают.
Цитата:
Давайте возьмём некоего человека с улицы и будем доказывать, что он не умеет водить машину. Посадим его за руль. Он не знает что делать. Я заявляю, что он прекрасно умеет водить, но притворяется. Орём на него "давай пошёл", он пугается и не может ничего сделать, руль не слушается, мимо педалей промахивается. Я заявляю "вот жеж притворяется, сволочь!", даю ему по физиономии "а ну поехал!" У того опять ничего не получается, после чего мы с Вам разгоняем машину, выпрыгиваем и оставляем его за рулём - потому что он должен как-то спасать свою жизнь и начнёт показывать свои навыки вождения.
Машина едет по дороге, вихляет, и мы видим что человек не делает ничего для управления ей... В конце концов машина срывается в кювет и разбивается. Человек погиб.
Вы мне: - Да, по-видимому этот человек действительно не умел водить.
Я Вам: - Да всё он умел прекрасно, просто его завербовало ЦРУ и научило вождению; если бы он показал своё умение, то мы бы всё поняли и он бы раскрылся, и поэтому он предпочёл свою смерть своему провалу.
Сможете доказать мне, что я неправ и тот человек действительно не умел водить?
Не помню про девушку... Но тут случай оценочного суждения. Что значит "умеет водить"? Сможет завести машину и поехать? Знает, что надо поворачивать с помощью руля? Где граница, когда вот тут можно сказать "вот тут умеет, а вот тут не умеет"? Вопрос на практике решается просто - как Вы доказываете гаишнику, что умеете водить? Показываете "права". Нет "прав" - нет проверенного навыка. Соответственно, человек не имеющий и не имевший никогда водительского удостоверения, никогда не обучавшийся, водить не умеет, просто в силу того, что не обладает должным навыком. Но Вы можете сказать и что умеет, даже если тронуться сможет, пожалуйста. Это как с сильно или слабо соленым.
В отношении бога как объекта или явления мы даем не оценочные суждения. Есть набор его декларируемых религией свойств - уберите одно, и Вы уберете бога.
Как-то так. Пришлось повторяться, потому что вопросы взаимосвязаны, извиняюсь.
Вход
FAQ
Поиск
