Форум атеистов Рунета

Артемонка. Нам тут деваться некуда. Если по хронологии еще можно что то доказать, наверное можно будет доказать или опровергнуть (при наличии каких либо находок) историчность самого Иисуса, факт распятия... Но то, что он говорил, или не говорил во время казни, увы - ни доказать, ни опровергнуть наверное будет невозможно.
В данном случае мы можем только договориться из чего исходить при споре.
К примеру ваш пункт1 - то что эта фраза из ВЗ - не доказательство того, что она не произносилась Иисусом при казни. Человек прекрасно разбирающийся в писании, цитирующий к месту по памяти, возможно сам искренне веривший в свою миссию - не мог ли он, в самый трагический момент своей жизни да и будучи возможно под действием наркотика, произнести фразу из ВЗ? Конечно мог.

И снова приходиться говорить о том, из какой предпосылки исходит версия.
Я исхожу из предпосылки, что вся сцена, описанная в Евангелиях, буквально воспроизводит отрывки из ВЗ. Включая конкретные фразы. Я же привела весь Псалом ранее, мне придется, видимо, воспроизвести это еще раз.
Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою:
«он уповал на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему».
(Псалтирь 21:8,9)
Вот как это воспроизводит Марк:
Проходящие злословили Его, кивая головами своими и говоря: э! разрушающий храм, и в три дня созидающий!
спаси Себя Самого и сойди со креста.
(Св. Евангелие от Марка 15:29-30)
Вот как это выглядит у Матфея:
уповал на Бога; пусть теперь избавит Его, если Он угоден Ему. Ибо Он сказал: Я Божий Сын.
(Св. Евангелие от Матфея 27:43)
Издевающиеся тоже фразами из ТОГО ЖЕ ПСАЛМА вдруг заговорили? Под каким опиумом они находились?
С чего вдруг нужно предполагать, что одни фразы Псалма - намеренно вставлены в текст, а вот фраза Иисуса из того же Псалма - подлинная? Нет никакой основы для такого предположения.

Вымысел очевиден. Если мы видим практически полное воспроизведение Псалма 21 плюс воспроизведение Исайи 53 (и не только эти отрывки, но еще и другие пророки использованы), то нет никакого основания предполагать, что фразу "Эли!Эли!Лама савахфани!" Иисус сказал в реальности.
Как подтверждение, что это чистой воды вымысел, мы читаем далее, в следующей фразе после "псалмического озарения" Иисуса:
Некоторые из стоявших там, слыша это, говорили: Илию зовет Он.
(Св. Евангелие от Матфея 27:47)
Иудеи вдруг резко забыли собственный язык? Илия - это не арамейское имя пророка. Его зовут - Элияху. Иудеи никак не могли спутать "Эли" с "Элияху". Иначе придется констатировать, что Иисус вздумал фамильярничать с пророком. Мало того, не случайно автор вставил эту фразу.
В Талмуде, в трактате Сукка 52а написано, что Мессия сын Иосифа будет убит и воскрешен пророком Илией! Эта традиция уходит корнями приблизительно за столетие до предполагаемого рождения Иисуса. Иосиф - это ветхозаветный Иосиф, считается родоначальником двух колен, Эфраима и Менаше. Колено Эфраима всегда ассоциировалось с Северным царством, то есть Израилем. И соответственно, идет указание на северное, галилейское происхождение Мессии. Иными словами - Мессия сын Иосифа - это Мессия Израильский (или галилейский).
Итак, это очередное указание на вымысел, на подгонку определенной личности под мессианские описания. Правды - мизерное количество.
И как еще одно свидетельство того, что Иисус не говорил фразу из Псалма мы видим в Иоанне. Там ничего подобного просто нет.

Интересно, интересно! А кто это у нас нищий? Он в Иерусалим въехал на осле, это где-то VW Golf или Opel на наши деньги. Одевался, тоже не из "секонд хенд"... Не надо про бедность, это он когда у лохов деньги тянул, то про канат вспомнил и иголочное ушко, а сами пророки не бедствуют, за это не переживайте!

Написано только у Иоанна, и написано про губку с уксусом на иссопе.

А что, Вы в Евангелиях увидели описание каких-либо симптомов вообще? Я кажется написала раньше, что Евангелия не дают возможности убедиться на все сто, что было отравление ядом, так как там нет описаний состояния Иисуса. И в Иоанне, например, Иисус перед смертью говорит: Свершилось. У Марка он перед смертью ничего не говорит, просто предсмертно кричит. Матфей повторяет Марка. Лука повторяет Марка и Матфея, только добавляет еще трагический текст "Господи, предаю себя в твои руки".
Кстати говоря, Сократ, который был отравлен болиголовом, мог говорить вплоть до самой смерти.

Несмотря на то, что есть версии (как например в Талмуде), которые говорят против распятия, сам факт этой казни вполне мог иметь место в реальности. В конце концов, Пилат - не вымышленное лицо, а Флавий говорит о том, что римляне частенько использовали распятие в Иудее.

Дело даже не в нищем:)
Вот любопытный примерчик:
Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху.(Ин. 19:23)
Интересно, зачем им нужно было рвать цельнотакнный хитон?:) Что они могли с этих обрывков поиметь?:)

А на основании чего, вы решили, что на нём был хитон перед казнью? Если так, то на портянки пустили или обмотки, мало-ли...
Меня в это дискуссии больше смущает другое, как некотрые легко тонут в деталях, не пробуя увидеть главное! Не важно как умер, поили,не поили, тут главное за что умер! Э!..

Я никак не обосновываю в чем он был перед казнью. Я привела цитату. Там написано "хитон не сшитый, а весь тканый сверху" - это значит, что хитон был цельнотканный. Такие хитоны носили иудеи аристократы. Он был сшит из виссона. Дорогой ткани.
Ни хрена же себе портяночки из виссона пошить:)
Да и какие портяночки, когда они в сандалиях ходили:)

На халву и уксус сладкий!

А за что он, по Вашему, умер?:)

Так хитон-то они не рвали, а бросили жребий, чтоб определить, кому достанется. Да сбудется реченное пророком: "Разделиша ризы моя себе и о одежди моей меташа жребий." (Пс.21:19, Прокимен Великой пятницы, глас 4-й)
Итак сказали друг другу: не станем раздирать ее, а кинем жребий, кому она достанется. Так, говорит, сбылось сказанное в Писании (Иоан.19, 23)