Форум атеистов Рунета

Абстракций реально не существует. Это продукт работы мозга и не только человеческого. Животные тоже способны абстрагировать. Поэтому утверждение о том, что Бог существует лишь в нашем сознании есть атеизм. Так в свое время благодушествовал ныне покойный Дулуман, кумир всех атеистов. Он говорил: "Я атеист, но существование Бога не отрицаю. Он есть. Но где Он есть? В головах верующих".
На самом деле Бог не абстракция. Это абсолют. А абсолют не подлежит абстрагированию, ибо это единственное, а абстракция выводится из множества.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Это принимается без возражений. Удивления достойно другое — способность древних наблюдателей за звездным небом установить закономерности движения планет, запечатлеть созвездия, выделить зодиакальный круг, пусть даже для нужд астрологии. Кстати, напрасно Вы клеймили меня за увлечение астрологией. Мол, она не совместима с религией. Почему бы Богу не говорить с нами на языке светил? Ведь Он Сам это заложил при сотворении
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
(Быт.1:14)
То есть, знамения как бы предусмотрены и, наверное, доступны расшифровке. Информация предполагает не только источник, но и приемник, настроенный на её восприятие..



Не совсем так. Мир ведь это не только природа. Природная среда, конечно, изуродована цивилизацией, но в принципе не изменилась. Изменилось другое. Мы по сути живем в рукотворном мире, в котором человек как образ и подобие Творца сотворил свой собственный мир технологий. Эволюция технического творчества шла от каменного топора до интернета и, возможно, завершится искусственным интеллектом. Не исключено, что это и есть задача, поставленная Всевышним перед человечеством.

Я оценила эту Вашу мысль. В ней есть некая философская основа. Но есть и преувеличение.
Человеческий разум может заблуждаться — раз, и его возможности не безграничны — это два. Мы легко принимаем желаемое за действительное, иллюзию за реальность. Поэтому в философии есть понятие относительной истины, добываемой научным познанием, и абсолютной истины, которая, увы, не доступна для человеческого разума просто в силу заложенных в него возможностей и невозможностей. Естественно, что в религиозной картине мира абсолютная истина исходит от Бога. Она каким-то образом зашифрована в Библии, и Сам Бог открывает её ищущим. Не целиком, конечно, а фрагментарно, но это уже знаменательно


Ну-ну, Создатель такими мелочами не не заморачивается. Для этого у Него есть помощники, не лишенные чувства юмора.

Теперь по поводу Вашего примера с пространственным хаосом точек на листе бумаги.
Как в песне «В том листочке только точки, догадайся, мол, сама».
Это интересный посыл.
Действительно, в хаосе можно увидеть нечто фантастическое, отпечаток собственного опыта. Но там может скрываться и определенный замысел. Вся тонкость, по-моему, в том, кто расставил точки и зачем. А если подойти глобально, то вопрос такой. Наш мир это самопроизвольная игра атомов или в нем есть замысел, программа развития, целеполагание и, следовательно, определенный порядок, выраженный закономерностями материальных взаимодействий.
И это не вопрос веры или стремления мозга что-то привычное сформировать .
Это прерогатива гуманоида добывать истинные ЗНАНИЯ об окружающей его реальности. Такая структура, как человеческий мозг, не могла возникнуть просто так в борьбе за выживание. Выжить можно и с мозгом шимпанзе. Шимпанзе не станет искать закономерности в движении звезд. Если есть такое существо, которое подобные задачи ставит и решает, значит в нем реализован некий замысел, исходящий от более высокого уровня организации.
В общем, я ясно вижу замысел и Творца. И это не вопрос веры. Кто хочет видеть, тот видит.
А о критериях истинности добываемых знаний в иллюзорном хаосе бытия уже говорилось и можно еще поговорить.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Сделать-то он сделал: небесную твердь, солнце ходящее вокруг земли и проч. - но тут вдруг явились Гелиос и Амонтерасу, набили ему морду за такое "творчество" и прогнали взашей, хрустальные небеса разбили, Землю сделали шаром и переставили Солнце в центр - и там оно, как всем известно, и посейчас находится.

_________________
Я верю в честность президента
И в неподкупность постовых
В заботу банка о клиентах
В русалок верю, в домовых!

Можно выжить и с мозгом рептилии, но с морфологией рептилии, с ее обменными процессами, в определенной окружающей среде. Для голой обезьяны, без мощных клыков , слабой физически с мозгом шимпанзе шансов выжить минимум. Ареал обитания расширить просто невозможно , при Т ниже 10 градусов без одежды долго не протянешь, ну и т.д. Повезло голой обезьяне, - случилась "нужная мутация".

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Слово "логика" здесь лишнее.
А пример - полтергейст. И не нужно говорить, что этого явления никто не наблюдал, что это выдумки психически не уравновешенных лиц. Наблюдали и изучали ученые разных стран.
Воздействие мира духовного на мир физический есть, и это нужно изучать, если мы хотим приподнять завесу тайны над сокрытыми пока от нас закономерностями мироздания, а не отгораживаться от них каменной стеной отрицания, как это делает с завидной регулярностью Комиссия по борьбе с лженаукой.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Тоже абстракция. Выведена из множества (насчитали больше миллиона ) разных богов. Вы тоже внесли вклад в это множество, добавив туда бога -дизайнера.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Это ж надо, за миллионы лет планировать гадость. Пока свет с далеких звезд дойдет.

Если проигнорировать модель сотворения человека, присущую религиозной картине мира, то можно сказать следующее.
Голым наш предок сделался не по своей воле, а в результате мутации, причем полезной для выживания. Если бы она не имела приспособительной ценности, отбор бы её ликвидировал и восстановил присущий всем приматам покров. Если отойти к общепринятого к альтернативе, тогда оголенность имела большой эволюционный смысл. Об этом чуть ниже.
С мозгом все отнюдь не просто. Эволюция мозга не укладывается в стандартное представление о выживании наиболее приспособленных. Физически сильный будет всегда доминировать над умненьким слабаком. Почему отбор шел по линии наращивания сложности устройства мозга, а не по линии силовых предпочтений, трудно объяснить, если придерживаться общепринятых понятий.
Остается альтернатива вмешательства высших сил.
Оголенность тела заставляет работать мозг, и при этом высшие силы заботятся о том, чтобы добытые разумом решения были защищены от грубого вмешательства силы, умные индивиды могли выжить и оставить потомство.
Без такого протектората - никак. Если не сотворение, то контроль эволюционных процессов.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

в способности как раз ничего удивительного нет-человек как вид "сделал ставку" на мозг-и эволюционно ее шлифовал (люди которые плохо размышляли не давали потомства)
Удивления достойно что люди применили эту способность к чем то ВНЕэволюционнозадачному. удивительна цивилизация. удивительна ПОСТАНОВКА задачи. человеческий мозг великолепно заточен под религию-с ее хаосом примитивных объяснений. люди так и жили 100тни тысяч лет!!!! вот не должно быть цивилизации, науки, атеизма.я неестественен-в отличии от вас +

я клеймил вас за несовместимость с монотетистической авраамической религией V. христианство а не с религией. множество религий-прекрасно совмещаются с институтом оракула. но не христианство! то что вы привели про знамение..так знамение -не оракул-это лишь "оглашение приговора" Мене, мене, текел, упарсин вот вам комета-дрожите и не рыпайтесь. астрология претендует на оракул-т.е. расшифровка и предугадывание событий для практической пользы. да примеры оракулов со статусом знамения есть-тот же Эдип получив страшный оракул-своими действиями его и обеспечил. но это скорее исключение. оракул это то получив что ты можешь избежать судьбы
атеисты любят обвинять христиан в уничтожении науки и искусства-большей частью обоснованно (христиане традиционно отбрехиваются рассказами как христианство заботилось о науке) но конечно слегка нагнетая..период оголтелого христианства был не так уж и долго..осколки собой же уничтоженного начали подбирать быстро..культура возрождения-вернула и языческую культуру...а античное право так и вовсе почти не пострадала. от внимания атеистов часто ускользает ненависть христиан к религиозным системам-ненависть не короткого периода а вечная. у меня в совковом учебники истории-был рассказ про то как злые христиане уничтожили храм Юпитера-но блин в столице и должен быть храм ведущей религии-даже толерантные язычники иных богов терпели но двигали на периферию. надо специально изучать вопрос чтобы знать что большиснтво храмов просто запустело, было забыто разграблено и разрушилось само..но есть исключения! оракулы! в Египте христиане совершили марш бросок через пустыню-чтобы уничтожить всемирно известный оракул в оазисе-уничтожить под ноль, перебив весь жреческий состав
оракул-отторгается христианством со страшной силой..в ВЗ вы встретите пророков в следовых количествах-и даже там убедитесь в их довольно печальной судьбе..но даже там есть предписание-уничтожать носителей исполнившегося оракула.

хорошо попробую достучаться до вас и тут. то что ваша астрология нефига не работает вас не смущает? ладно? ваше мировоззрение-ваше право.
попробую привести иной тип аргумента. оракул-может быть ложным. бывает. это ему люди простят-но оракул не может быть смешон! он не может быть зелепухой и развлекухой в газете! им не может заниматься любой неофит скачав прогу из сети или послушав курсы таких же-но догадавшихся срубить бабла..
вы просто взяли внешние свойства и тупо притащили их в наше время! это так -не работает! люди смотрели вверх и видели не небо! а обиталище богов-звезды были пугающим и таинственным религиозным символом. а не огненными шарами. современный человек сколь бы не чурался науки знает-что это сгустки материи особенных свойств, знает масштабы галактик, знает расстояния и законы движения..знает что мы видим звезды там ГДЕ ИХ ДАВНО НЕТ. ну смешно поймите смешно в 21 веке думать чт овсе это танцует чтобы твою свадьбу указать..
Бог может говорить с людьми -но он не может быть СМЕШОН.
если вам нужно говорить с богом переводить его слова и т.п. вы должны были смотяр в прошлое увидеть не внешние признаки -а СУТЬ
и выбрать сейчас явление которое пугает, завораживает, удивляет-и большей частью непонятно даже людям с самым высоким уровнем знания!
такого явления нет? оно есть..и вся худ. литература и кинематограф и бытовые разговоры вам его легко покажет..вы сами в конце концов-ниже пишите
Компьютеры и Интернет. я не шучу. и не имею ввиду странички где вводишь дату рождения и получаешь предсказание.
нет Сеть пугает и повергает в шок-мы последовательно транслируем в искусство страх перед Сканетом, страх перед Матрицей, тоска и ожидание по настоящему вирту куда можно уйти целиком и т.п.
становитесь программистом-создавайте программы которые будут следить за этим миром изучать как и куда идет трафик какая связь с событиями в мире и т.п.
да требует спец знаний и опыта-ну так жрец это всегда тот кто на ступеньку выше.
я серьезно это пишу
люди последовательно расширяли мир..первобытному охотнику на зведы было плевать-у него Тот Свет был за ближайщей рукой (ну помните как Семенова в Волкодаве это описывает) последовательно раздвигая свой мир-он помещал религиозный отклик в то что ему недоступно
пришло время и для звезд..пришло и ушло. а вы все цепляеетсь

остальное отдельным постом

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Отнюдь.
Есть Бог и боги. Боги (с маленькой буквы) - это порождения фантазии общественного сознания, попытки или этапы богопознания, что, как я уже не раз писала, есть эволюционный процесс..
А понятие Бога Творца и Дизайнера мироздания выводится разумом не как обобщение фантастических существ, а по необходимости из-за факта самого бытия нашей Вселенной и присущих ей свойств. И не важно, как Его назовут основатели мировых религий. Он законодатель мироздания, Его энергия все наполняет, поддерживает и контролирует.
Поэтому Он есть Абсолют, единственный и неповторимый.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович