Форум атеистов Рунета

Текущее время: 06 ноя 2026, 12:55

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 633 ]  На страницу Пред.  1 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 64  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 02:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
uroborus писал(а):
Скажем, почему Вы останавливаетесь на молекулах - атомы разве не существуют объективно? А кварки и лептоны?

О, ГосподиКоторогоНет, мне вам теперь перечислять все что существует в природе? Упомянула молекулы, потому что они взаимодействуют с обонятельными рецепторами. Эти самые рецепторы, наверное, не настолько тонко чувствительны к воздействию на них кварков и лептонов.
Цитата:
Вы так умудрились всё запутать, что скорее готовы признать неспособность человеческого мозга вообще (!) решить эту проблему, нежели отказаться от единственного, на самом деле, постулата, который к этой проблеме приводит.
Во -первых, с чего вы взяли, что этот постулат приводит к проблеме? Во -вторых, проблема большей частью находится в области философии, и связана скорее с трудностью ее интуитивного взятия. А так ничего страшного, и развитию нейронаук не препятствует. Некоторые вообще наличие такой проблемы отрицают.

Цитата:
А ради мысленного эксперимента сможете?
А зачем? Ради копания в ваших неструктурированных фантазиях и сомнительных экспериментов по засовыванию чашек в голову? :P

Цитата:
Мозг создаёт «образ», и затем же его сам и «воспринимает», так что-ли?
Начинаете понимать.

Цитата:
А результатом этого восприятия что является? Другой образ?
Действие. Запуск различных процессов :механизмов формирования памяти, научения, активации и экспрессии генов, приобретение нового опыта, эмоционально -волевых побуждений и пр.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 06:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Сестра милосердия писал(а):
Но это на самом деле трудно принять. Ведь ясно, что некий внешний объект (сочетание атомов), попадая в поле зрения, возбуждает путем излучения или переотражения ЭМ волн сначала молекулы сетчатки, затем зрительный нерв, затем нейроны зрительного отдела коры ГМ. И только после этого зрительный образ осознается душой: «Так это яблоко!».
Возьмите в качестве примера радугу. Я утверждаю, что осознание радуги тождественно радуге, а не активности нейронов. Прежде всего, потому что ясно, что осознание радуги и активность нейронов обладают разными свойствами, а значит не могут быть тождественными. В какой момент возникает радуга? Очевидно, что в момент преломления света в каплях воды. В какой момент радуга исчезает? Очевидно, в момент завершения мозговой активности ею вызванной. Где находится радуга? Очевидно, в небе (снаружи головы). Когда находится радуга? Очевидно, в прошлом. Почему радуга существует? Потому что она явилась причиной (активности мозга) Казалось бы, что здесь трудного для понимания?

Сестра милосердия писал(а):
У Вас же (если я правильно Вас поняла) вдруг душа откуда-то узнала, осознала, что где-то в пространстве должно быть яблоко, и только потом зрительный аппарат и мозговой центр проявили свою активность.
Нет, «душа» (сознание) является тем процессом, благодаря которому яблоко радуга вообще возникает. Процессом, связывающим воедино капли воды, лучи света в них отразившиеся, Ваше тело с мозгом. Это вот единство осознаваемого и осознающего мы и описываем как «радуга» или «осознание радуги» - два разных способа описания одного и того же.

Сестра милосердия писал(а):
Ваша или моя душа могут лишь осознать (и то не в полной мере) то, что уже приведено в бытие раньше и помимо нас. Рождаясь в этом мире, мы застаем уже существующую реальность, а не приводим её в бытие.
Мы являемся частью мира. Очевидно ведь, что после нашего рождения мир стал другим - в нём не было нас, а теперь мы есть. До нашего рождения, мир не мог существовать относительно нашего тела. С появлением же нашего тела, мир теперь может существовать и относительно него тоже. Не так как относительно других тел. По-другому. Однако не мозг создаст образ этого мира где-то там внутри себя - этот мир создаст мозг, слепив его таким, каким он станет, чтобы именно такой мир мог существовать.

С момента рождения, даже до него, мозг ребёнка будет атакован миром вокруг него, и мозг вынужден будет меняться, подчиняясь воздействию этого мира, не имея никакого выбора не сделать это, потому что откуда он возьмётся, выбор этот в мозге? Нейроны не обладают выбором, активироваться им или нет. Причинами существования тех или иных паттернов активации будет всегда мир вокруг. Сами же эти паттерны являются результатом адаптации мозга к миру, учитывая особенности тела, конечно же.

Кто мы тогда? Тело, вынужденное бесприкословно выполнять все команды мозга? Мозг, вынужденный бесприкословно выполнять все команды мира? Или же мир, командующий нашим мозгом? Всё то, что существует так, как оно существует, благодаря нашему телу?

Если Вас попросить рассказать о себе, описать вашу сущность, то, что делает Вас - Вами, Вы опишите свойства Вашего мозга? Особенности паттернов активации нейронов в нём? Или же Вы опишите себя через то, как Вы проявлены в мире? Какой частью мира Вы являетесь?

Сестра милосердия писал(а):
Так как же Вы отвечаете на этот вопрос? Я полагаю, что это ДУША.
Осознаёт себя, конечно же, мир, частью которого мы и являемся. Мы являемся одним из осознаний мира самого себя.

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 07:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Ива писал(а):
О, ГосподиКоторогоНет, мне вам теперь перечислять все что существует в природе? Упомянула молекулы, потому что они взаимодействуют с обонятельными рецепторами. Эти самые рецепторы, наверное, не настолько тонко чувствительны к воздействию на них кварков и лептонов.
Я пытаюсь понять, как Вы проводите границу. Между несуществующими цветами и существующей клубникой, несуществующими звуками и существующей симфонией. Как может существовать клубника несуществующего цвета? Как может существовать симфония несуществующего звука?

Ива писал(а):
Во -первых, с чего вы взяли, что этот постулат приводит к проблеме?
Потому что в модели, в которой нет этого постулата, трудная проблема исчезает.

Ива писал(а):
А так ничего страшного, и развитию нейронаук не препятствует.
Развитию кулинарии эта проблема также не препятствует. При чём тут вообще нейронаука? В когнитивистике такой проблемы не может существовать. Без адекватной модели мы не сможем создать искусственное сознание.

Ива писал(а):
А зачем?
А зачем люди отказываются от постулата о существовании Бога? Зачем вообще существует атеизм?

Ива писал(а):
Ради копания в ваших неструктурированных фантазиях и сомнительных экспериментов по засовыванию чашек в голову?
Да нет, конечно, копание в моих неструктурированных фантазиях (кстати, это не мои лично «фантазии», пусть и неструктурированные, не хочу приписывать авторство), мне совершенно неинтересно.

Вы просто не понимаете, на сколько это преинтереснейшая ситуация :) Я общался с большим количеством разных верующих, и в результате начал понимать, во что именно они верят, почему, как эта картина мира складывается. Однако, с атеистами всё намного интереснее! С одной стороны, атеисты отрицают существование Бога, души, духовного, разумного замысла, и пр., что не вызывает никакого непонимания. Но с другой стороны как только дело касается субъекта, субъективного, мыслей, идей, и пр. - тут происходит что-то очень интересное. Та же самая логика, что позволяет не принимать существования одних сущностей, почему-то не мешает принимать существование других, со стороны стороннего наблюдателя, полностью аналогичных сущностей.

Мне очень интересно понять, как Вы разрешаете этот когнитивный диссонанс.

Ива писал(а):
Цитата:
Мозг создаёт «образ», и затем же его сам и «воспринимает», так что-ли?
Начинаете понимать.
Цитата:
А результатом этого восприятия что является? Другой образ?
Действие.
Так а зачем мозгу создавать промежуточный образ, чтобы было действие? Почему не пропустить этап создания образа, и не выдать сразу действие? Явное адаптивное преимущество было бы.

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 10:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37258
Откуда: Новороссийск
uroborus писал(а):
В какой момент радуга исчезает? Очевидно, в момент завершения мозговой активности ею вызванной.

Как только отвернешься радуга исчезает?
А если несколько человек наблюдают за радугой?
А если прибор наблюдает за радугой?
uroborus писал(а):
Когда находится радуга? Очевидно, в прошлом.
Радугу нельзя предсказать? А что вообще в настоящем находится, примеры можно?
uroborus писал(а):
Почему радуга существует? Потому что она явилась причиной (активности мозга)
Ветер дует потому что деревья качаются?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 10:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52705
Откуда: г. Псков
sergey писал(а):
Как только отвернешься радуга исчезает?
А если несколько человек наблюдают за радугой?
?


Кайл. Эй, Стэн, ты видел утром радугу?
Стэн. Ага. Здоровенная такая.
Картман. Не-на-ви-жу радугу!
Стэн. Картман, радуга всем нравится.Что в ней вообще можно нелюбить?
Картман. Не ясно что ли?! Вот сидишь ты, весь в своих думках, а эта радуга каак подвалит,да поползет по ноге, заберется в жОпу, там начнет кусаться! Будешь потом орать: "Эй,вылазь из моей жопы,дурацкая радуга!"
Кайл. Картман,радуга это такая разноцветная штука,появляющаяся в небе после грозы
Картман. А-а! Радуга! А, да, я люблю радугу. Клевая такая!

Стэн. Картман, а ты про что говорил?
Картман. А? Да так... Ни про что...

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 10:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37258
Откуда: Новороссийск
Аа, так вот про что uroborus! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 10:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52705
Откуда: г. Псков
Ива писал(а):
Плохой душе хорошо игратьвсегда что -то мешает.)))


вообще то это называется "хвост виляет собакой"-мозг видите ли лишь инструмент! нет хорошая же гипотеза! хорошая тем что проверяемая!
но почему то при проверки выявляется тотальная зависимость от мозга лишь! многовато для инструмента

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 12:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
У нас процесс осмысления обычно происходит в виде внутреннего диалога. Интересно, это душа сама с собой разговаривает или еще с кем -то советуется?

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 12:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52705
Откуда: г. Псков
Ива писал(а):
У нас процесс осмысления обычно происходит в виде внутреннего диалога.
точно? :roll: может монолога? хотя после того как я узнал что у человека язык в спокойном состоянии прижат к небу :) меня уже ничего не удивит

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недоатеизм
СообщениеДобавлено: 07 мар 2019, 12:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37258
Откуда: Новороссийск
Я раньше считал, человек словами мыслит. Теперь думаю все в кучу и слова и образы и рефлексы. Особенно когда несколько дел сразу делаешь, что-то на автопилоте идет.
Вон женщины на кухне и за кастрюлей следят и за телевизором. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 633 ]  На страницу Пред.  1 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 64  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB