Форум атеистов Рунета

Текущее время: 06 ноя 2026, 07:56

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 652 ]  На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Психология это наука?
СообщениеДобавлено: 24 июн 2019, 12:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52705
Откуда: г. Псков
Groshik писал(а):
Никакую. Если вы не знаете, как сделать самолёт, не надо его лепить из говна и соломы. Надо просто пытаться узнать больше. Наука это такой способ познания, который ничем не заменить.

это да! ведь есть понятие "самолет" в науке-прописано-типо "поздравляю вы исследовали планер и авиационный двигатель-начать исследования? -да/нет" :) а вот куча людей -не зная как сделать самолет-очень даже лепила его из говна и палок :) какие только странные конструкции не представляли из себя первые самолеты..толчковые пропеллеры (как винты на кораблях) вид крыльев и их размещение..куча проблем-которые ни одна наука не предсказывала и не понимала-даже на поздних стадиях: на первых реактивных самолетах почему то регулярно портились э/м замки, внутренняя герметизация отсеков внезапно давала прирост скорости и т.п. вообщем:
Цитата:
До сих пор памятен скандал, учинённый в начале двадцатого столетия известным авиахулиганом Сикорским. Знал же, знал, что мотор в аэроплане принято ставить точно по центру! Вот расчёты, вот формулы, вот наконец честное слово академика: поставишь сбоку – закружится самолёт и упадёт. И что ж вы думаете? Назло всем четыре мотора на крыльях укрепил. Мало того: в полёте из озорства половину с одной стороны взял и выключил. А народ‑то внизу – стоит смотрит! Видят: не крутится, не падает – летит себе и летит. Пришлось из‑за него, баламута, всю аэродинамику переписывать…
(с) Лукин
ну самолеты то ладно! а первые корабли-галеоны ,каравеллы и т.п.-уж там так все по науке было :) сравните их с последними парусниками вермен науки и паровых двигателей-когда они все же выигрывали экономически-те самые "выжематели ветра" чьи формы-целиком по гидравлике, а паруса по аэродинамике. сравнение покажет полную убогость первых кораблей-ибо технические решения для них не расчитывались а выбирались из опыта-на глазок
и что тоже нефиг строить корабли из говна и палок? но плавать то НАДО-блин даже на драккарах без киля плавали :)

Цитата:
И она была всегда, невзирая на ваши заблуждения. Развитие науки - это просто совершенствование метода.
Да и вообще - наука это метод. (Говорю уже в какой раз!)
да помню я помню-но ведь этот бред я уже разбирал-и сказал что введение промокашки по принципу "кто создал бога" тут вам ничем не поможет. не наука а метод? хорошо а как люди без науки создали этот метод как они определяли что он работает? как совершенствовали? наверное метод по этому же методу :)
или фразу "она была всегда" мне понимать что наука была еще до людей? и ее ниспослали свыше?
Цитата:
Поэтому для того, чтоб понять не лажа ли перед нами - надо задать вопрос: "А как это узнали? Соответствует ли это научному методу? Не какая-то перед нами ненаучная пурга?"

аа ай ай логик -вы наш! ну гениальное решение! придет Грошик и с важным видом скажет а ну ка расскажите-а как вы это узнали, что при этом думали? какие правила соблюдали? -а если вам в ответ орган мужской половой в ответ. вот тебе продукт-бери или уходи.
принесли вам радиостанцию которая работает на расстоянии по науке-невозможной-и? у меня то все просто купил-две поговорил на нужной дистанции-и все! пошел закупать и ставить на корабли :)
у вас же-так нельзя (ибо есть гомеопатия которую тоже покупают и тоже верят что работает-а раз так то в то что есть перегворы-тоже поверят)-значит скорее всего лажа-но ладно господин изобретатель-дам вам последний шанс расскажите как о методе изобретения я проверю-научный ли он!
а он вас на три буквы-какой выход? :)

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Психология это наука?
СообщениеДобавлено: 24 июн 2019, 15:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
это да! ведь есть понятие "самолет" в науке-прописано-типо "поздравляю вы исследовали планер и авиационный двигатель-начать исследования? -да/нет" :) а вот куча людей -не зная как сделать самолет-очень даже лепила его из говна и палок :) какие только странные конструкции не представляли из себя первые самолеты..толчковые пропеллеры (как винты на кораблях) вид крыльев и их размещение..куча проблем-которые ни одна наука не предсказывала и не понимала
Вот оно, ключевое непонимание. Любой самолёт - это наука. Даже сама идея самолёта - это наука. Можно придумать кучу летающих штук и без науки, ступу Бабы-Яги, например. Но они и не полетят. А чтоб всё-таки взлетело - только хардкор, только наука.
Опять глупейшая попытка смотреть на науку не как на метод познания, а как на какой-то список, где должен быть прописан самолёт. А это метод, его можно приложить к чему угодно.
Можно даже ступу летающую сымитировать - она взлетит.
А можно построить самолёт без науки: он никогда не взлетит.
И это никак не связано с трудностями, непониманием чего-нибудь, ошибками. Все исправляется, исследуется, но... если методом науки - оно исправится, поймется, если нет - ну, молитвы тоже не боги придумали. :lol:
Цитата:
и что тоже нефиг строить корабли из говна и палок? но плавать то НАДО-блин даже на драккарах без киля плавали :)
Ну и что? Это было все, что могла дать наука того времени из опыта и эксперимента. Все, что игнорировало науку - утонуло.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Психология это наука?
СообщениеДобавлено: 24 июн 2019, 15:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
хорошо а как люди без науки создали этот метод как они определяли что он работает? как совершенствовали? наверное метод по этому же методу :)
или фразу "она была всегда" мне понимать что наука была еще до людей? и ее ниспослали свыше?
А если немного шевельнуть мозгами?
Например, как люди создали искусство без искусства? :lol:
(Не знаю, вы действительно настолько глупый вопрос задаёте или троллите. Но предположим - задаёте.)

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Психология это наука?
СообщениеДобавлено: 24 июн 2019, 16:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Полностью поддерживаю Грошика в его ключевом на мой взгляд вопросе: "А как вы определяете, что та ненаучная часть психологии работает?"

До сих пор можно нагуглить заговор от болячки - это накопленная "кулинария" ненаучной медицины.
Сквозь тысячелетия тянутся рецепты, как приворожить, как правильно принести жертву. Развиваются методики планирования бизнеса по звездам, по гороскопу.
Зачем ждать, пока наука дойдет до этого, если это нужно вот уже прямо сейчас ? (успех в бизнесе, например)

Багаж рецептов, как улучшить свою жизнь, не опирающийся на научный метод - это бочка говна с маленькой случайно попавшей туда ложечкой меда. И либо докажите, что та или иная методика работает, оставаясь в рамках науки, отсеивая шелуху, либо не получайте научные степени, не смейте, как упоминал Грошик, выступать экспертами в судах и на ток-шоу.

Жизненная мудрость, банальная до нельзя, которая, конечно же присутствует в любой вненаучной психологически и социально-ориентированной практике - это не заслуга этих практик. Хорошая аналогия - мораль и религия.

Возможно я просто плохо понимаю, о чем речь. Я не сталкивался с психологами, как вы. С психиатрией только сталкивался.
Мне не хватает просо фантазии представить, каким ненаучным работающим рецептам можно учить годами в высших учебных заведениях.

И еще я считаю, что попытки познать работу мозга тем путем, которым идет психология - это все равно что пытаться лечить кариес через задний проход.
Слишком далеко. Лучше обойти с другой стороны

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Психология это наука?
СообщениеДобавлено: 24 июн 2019, 16:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52705
Откуда: г. Псков
Groshik писал(а):
Вот оно, ключевое непонимание. Любой самолёт - это наука.
ой как меня уже утомила эта догматика! любой самолет это наука! а почему? а захотелось! а психология почему не наука?-а захотелось

Цитата:
Даже сама идея самолёта - это наука. Можно придумать кучу летающих штук и без науки, ступу Бабы-Яги, например
.
ну это уже зашкавар :lol: вы там по жанрам что ли определяете..самолет-наука, ступа-фентези, галактический крейсер-фантастика :)

Цитата:
Ну и что? Это было все, что могла дать наука того времени из опыта и эксперимента. Все, что игнорировало науку - утонуло.[

ну блин в чем тогда проблема- считайте психологию тогда наукой что может дать наука нашего времени ,все что игнорирует науку утонет не будет использоваться

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Психология это наука?
СообщениеДобавлено: 24 июн 2019, 16:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52705
Откуда: г. Псков
andreyyy писал(а):
Полностью поддерживаю Грошика в его ключевом на мой взгляд вопросе: "А как вы определяете, что та ненаучная часть психологии работает?"
я же уже объяснял-лучший способ личная проверка при реальной необходимости, но чтобы исключить эффект "после не значит в следствие"-и плюс позволяющий воспользоваться если у тебя самого потребности нет. это устойчивый бытовой спрос:личный ,служебный, и т.п.
да Грошик тут сразу астрологию и гомеопатию достает из рукава-вы тоже достанете? но там я указываю-на существование общих критериев и мотивов-иными словами ситуацию когда человека "и сам обманываться рад" с чего бы это людям обманываться с психологии мне неясно
с чего бы это мне никогда их услуг не жаждавшему-обманываться?
я ха религию вступаюсь? за гомеопатию? за астрологию?
я скорее ждал бы обвинения-а вот от религии людям тоже легче.. легче ктобы спорил -толкьо сей опиум для души бесплатным приложением несет не самую лучшую мораль, взгляд на мир, оценку событий и т.п.
а психологу тебя во сим параметрам менять-нафиг ненадо

Цитата:
До сих пор можно нагуглить заговор от болячки - это накопленная "кулинария" ненаучной медицины.
Сквозь тысячелетия тянутся рецепты, как приворожить, как правильно принести жертву. Развиваются методики планирования бизнеса по звездам, по гороскопу.
Зачем ждать, пока наука дойдет до этого, если это нужно вот уже прямо сейчас ? (успех в бизнесе, например)

(терпеливо) хорошо..давайте возьмем магию и астрологию-психологи сидят как в гос. органах так и в крупных корпорациях, имеют психологв больницы и спортивные команды. где там маги и астрологи?
еще раз ОБЪЯСНИТЕ МНЕ уже как вы соотносите то что общих критериев не имеет?
как вы определяете что нужны шоферы, охрана, продавцы, рекламные агенты-не ужели тоже через науку как Грошик? наконец скажите как вы определяете что одежда на девушке сексуально привлекательна для мужчин? :lol:
лично у меня будет ответ ровно такой же как про психологов-а) лично посмотреть-послушать свои эмоции б) пошарить по сайтам посмотреть как остальные оценивают :)
а вы вместе в Грошиком в сексологию полезете? что там наука про это говорит? :lol:

Цитата:
И либо докажите, что та или иная методика работает, оставаясь в рамках науки, отсеивая шелуху, либо не получайте научные степени, не смейте, как упоминал Грошик, выступать экспертами в судах и на ток-шоу
. не -мне такой формализм нафиг сдался..я за более либральный метод-услугу востребованы-значит полезны.
астрология? я отличаю преднамерянные методы развода с использованием вечных страхов человека
так что перепутать не боюсь

Цитата:
Жизненная мудрость, банальная до нельзя, которая, конечно же присутствует в любой вненаучной психологически и социально-ориентированной практике - это не заслуга этих практик.
а чья?

Цитата:
Возможно я просто плохо понимаю, о чем речь. Я не сталкивался с психологами, как вы
. у вас в школе психолога не было? и в отделе кадров? :shock: про школу -я там ладно мальчишка был, но в фирме-будучи замом начальника-всегда с интересом следил за обработкой анкет и психологических тестов. сверяя выводы психолога и свои наблюдения. конечно можно сказать а зачем психолог если и так человека знаешь? ну 5 лет с ним отработал-знаешь-а если берешь и выбираешь кого брать?
между прочим с горсокопом-у меня ровно такой же подход! можете найти тему-где я честно сверял себя с ее гороскпом ,стастически же предалагал сверятся с энциклопедией по великим людям
т.е астрология да ради-бога-только проверяем проверяем
и гомеопатии множество клинический испытаний было
и кстати про телегонию-каким бы антинаучным бредом это не выглядело-ряд специалистов по разведению животных проверяли
и даже генетическую память проверяли люди

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Психология это наука?
СообщениеДобавлено: 24 июн 2019, 17:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Евгений писал(а):
Цитата:
И либо докажите, что та или иная методика работает, оставаясь в рамках науки, отсеивая шелуху, либо не получайте научные степени, не смейте, как упоминал Грошик, выступать экспертами в судах и на ток-шоу
. не -мне такой формализм нафиг сдался..я за более либральный метод-услугу востребованы-значит полезны.


Я не принимаю такой аргумент.
Здесь мы разошлись кардинально.
Я непримерим к такому ложному утвержению "востребовано следовательно полезно"
Это чудовищный консерватизм, это именно та позиция, которая способна забуксовать рост научного знания догматизмом, отсылкой к авторитетам, к утвердившимся в социуме практикам.

Отмотайте мысленно назад развитие цивилизации на несколько столетий и представьте все то, что было востребовано. Представьте, что вы утверждаете в тот год, что это все работает, ссылаясь на востребованность.

Без скептицизма, критики, проверок, перепроверок, экспериментов, мы не имеем право утверждать, что что-то работает.

Либо вы вкладываете принципиально другой смысл в термин "полезно" в вашем утверждении "востребовано - значит полезно".

Отвлечь самообманом, запудриванием мозга любой херней, лишь бы отвлечь от своих бытовых проблем, тоже может быть полезным и снизить уровень стресса, но от этого херня, забиваемая в голову херней быть не перестанет никогда.

И в данном случае сравнение с духовным наставником более чем уместно.
Уровень стресса понижается, живет себе, готовясь к Царствию Небесному. Работает метода.

Евгений писал(а):
у вас в школе психолога не было?

Не было. А на кой ляд в школе психолог ?
У нас преподаватели были.
Медпункт был.
Уборщицы.
В лихих девяностых охранника поставили на вход вместо бабушки -вахтерши.
Психолога не было. Как-то обходились. Я много потерял ?

Евгений писал(а):
и в отделе кадров? :shock:


Я работал в 3 банках, на 1 крупном предприятии и сейчас на заводе (700+ персонала).
Нет, нигде не было и нет психолога.

Много всякого формализма типа профсоюзной деятельности, охраны труда, гражданской обороны, инструктажи по технике безопасности и правилам поведения в чрезвычайных ситуациях - есть.
Медпункт есть.

Психолога нет.

Кадровиков умоляем не лезть в отбор кадров. Ну не понимают они в той или иной специфике, ну не стройте из себя экспертов.
Подбираем всегда по профессиональным качествам.

Евгений писал(а):
т.е астрология да ради-бога-только проверяем проверяем

Так ключевой вопрос - как вы будете проверять. Если научным методом, то это наука. Это по определению уже не так часть психологии, которая лежит вне ее и которую мы стали обсуждать.
Если по личным субъективным оценкам, по критерию "на других предприятиях держат, значит так правильно", то здесь мы расходимся. Для меня это не проверка.

Евгений писал(а):
и гомеопатии множество клинический испытаний было
и кстати про телегонию-каким бы антинаучным бредом это не выглядело-ряд специалистов по разведению животных проверяли
и даже генетическую память проверяли люди


Опять же. Проверяется, подвергается сомнению, ставится эксперимент - это наука.
Мы говорим о неких рецептах, которые вне науки, но работают, т.к. наука до них не дошла.

Я утверждаю, что раз не дошла, раз не было экспериментальной проверки, то у нас нет оснований утверждать, что оно работает.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Психология это наука?
СообщениеДобавлено: 24 июн 2019, 17:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Ха, забыл сказать.
На предыдущем месте работы, в системном банке (большой процент оборота - через него. Всего несколько были системными) в Центральном Днепропетровском отделении напротив управляющего был кабинет попа.

Это дружбан управляющего был. Очень полезный, кстати. День рождения ж припадал на пост, но батюшка благославлял бухло и колбаски и можно было высшему руководству нажираться, не прерывая пост.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Психология это наука?
СообщениеДобавлено: 24 июн 2019, 18:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52705
Откуда: г. Псков
andreyyy писал(а):
Я не принимаю такой аргумент.
Здесь мы разошлись кардинально.
Я непримерим к такому ложному утвержению "востребовано следовательно полезно"
Это чудовищный консерватизм, это именно та позиция, которая способна забуксовать рост научного знания догматизмом, отсылкой к авторитетам, к утвердившимся в социуме практикам.

да? а я именно непрерывное повышения ресурсов-считал основой развития цивилизации, да и само возникновение -возможны лишь когдач человек стал производить больше чем съест
фундаментальную же науку-считаю интересным феноменом сверхразвитой цивилизации-в немногих самых богатых странах. фот фундаментальная наука-как добыча всех знаний о мире-без какой то завязки на "это работает" это что то похожее да..на вопрос а зачем мы тратим бабло-на изучение закрылок жука-носорога в Бразилии? какой с этого прок-есть один ответ -мы не знаем что пригодится и когда пригодится- и как сильно пригодится.
поэтому фундаментальная наука добывает руду общих знаний-а там уже ИТ-специалисты непредсказуемо чем то пользуются
но такая модель очень очень недавнее изобретение-даже если за ноль брать возникновение науки, и даже сейчас доступная не всем

Цитата:
Отмотайте мысленно назад развитие цивилизации на несколько столетий и представьте все то, что было востребовано. Представьте, что вы утверждаете в тот год, что это все работает, ссылаясь на востребованность.
Без скептицизма, критики, проверок, перепроверок, экспериментов, мы не имеем право утверждать, что что-то работает.
ну отмотал-ученые трактаты описывают мир с центром в Иерусалиме-однако корабли плавают за пряностями золотом и рабами..огнестрельное оружие не смотря на всю убогость казалось бы -и рассуждения рыцарей-что де эти пукалки только детей пугать-набирает вес и меняет тактику боя..
прославленная армия-достигшая пика-вооружения, обучения и профессионализма -Испанская начинает терпеть поражения от полков нового строя Вильгельма Оранского-который упс-вынужден для этого октазаться от феодального принципа-и набирать солдат
вообщем куда не глянешь-все копят знания, анализируют опыт- и смотрят на одно"работает?"

Цитата:
Отвлечь самообманом, запудриванием мозга любой херней, лишь бы отвлечь от своих бытовых проблем, тоже может быть полезным и снизить уровень стресса, но от этого херня, забиваемая в голову херней быть не перестанет никогда.
объяснения ради объяснения меня не интересует! отвлечься от бытовых проблем можно водкой и игрой в футбол-нахрена сюда тянуть сложную и неконкуртентную психологию? пчоему психология востребована на уровне служб и организаций?и главное почему все религии или лже науки паразитируют на чел. недостатках -а психология уж такая особенная-целпяетя за бы и скучные орг. задачи?
Цитата:
И в данном случае сравнение с духовным наставником более чем уместно.
Уровень стресса понижается, живет себе, готовясь к Царствию Небесному. Работает метода.
какая метода! духовный наставник тебя от страха смерти спасет? психолог от чего? ты к нему с КОНКРЕТНОЙ ПРОБЛЕМОЙ то идешь! часта это проблема на лично твои эмоции вообще не завязана! помогите -чтобы солдаты меньше страдали от службы, помогите объединить людей в лучший коллектив, помогите с методиками быстрого отсева непригодных работников-где стресс? в чем стресс?


Цитата:
Психолога не было. Как-то обходились. Я много потерял ?
ну как бы да. зачем? у меня тут наверное уже 10 постов-без ответа


Цитата:
Кадровиков умоляем не лезть в отбор кадров. Ну не понимают они в той или иной специфике, ну не стройте из себя экспертов.
Подбираем всегда по профессиональным качествам.
хм..а если людям эти качества еще 5 лет набирать-студентов не брали? кадровиков значит умоляете не лезть-пустые клерки у вас деньги тратят на себя? на ту функцию-чисто оформления что может быть заменена хорошей программой?-и не возникает мысль загрузить кадровика не только выбором-но и сопрвождением? вот взял человека с неким о нем мнением-про плюсы и минус-потом узнал мнение других работников, потом начальника, потом так же год спустя, потом два года спустя, потом сверка со своим ожиданием-прав /не прав?
там глядишь возникнет мысль посмотреть а что психологи думают о выявлении полезных качеств?


Цитата:
Так ключевой вопрос - как вы будете проверять.
ответил уже раз 20 по разному-с примерами , аналогиями-коротко-длинно
извините но вынужден констатировать -у вас это НЕ ВОПРОС-это не желание слышать ответ
Цитата:
Если научным методом, то это наука.
блин я же вас спросил! ну какой наукой вы пользуетесь чтобы узнать полезен ли и нужен ли шофер-в организации?

Цитата:
Опять же. Проверяется, подвергается сомнению, ставится эксперимент - это наука.

нет. ну скажите какой наукой я пользовался проверяя гороскоп Сестры Милосердия? НУ КАКОЙ!!!! астрономией что ли?

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Психология это наука?
СообщениеДобавлено: 24 июн 2019, 20:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Евгений писал(а):

ну как бы да. зачем? у меня тут наверное уже 10 постов-без ответа


Евгений писал(а):
блин я же вас спросил! ну какой наукой вы пользуетесь чтобы узнать полезен ли и нужен ли шофер-в организации?


Я выделял ключевые моменты, ответы на которые, на мой взгляд, сужали, конкретизировали предмет обсуждения, ответы на которые, на мой взгляд, сами собой снимали остальные вопросы.
И давал наводящие вопросы, чтобы не рассеиваться на все, а найти корень разногласия.

Если по-вашему я упускал ключевые тезисы и наоборот уводил дискуссию в сторону, я постараюсь тезисно ответить на каждую реплику.
Но не одним постом.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 652 ]  На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 66  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB